Впечатлило, что люди восстали, Лукашенко делает и хорошее, с санкциями важно не передавить. Голландец, который тренировал «Динамо» Минск, – о ситуации в Беларуси

«Чувствовал, что ваша страна отстает в развитии из-за политической ситуации. Думаю, Беларусь может быть намного сильнее, если люди получат возможность развиваться».

Голландец Роберт Маскант появился в минском «Динамо» летом 2013-го, но уже через полгода пополнил длинный список коучей, с которыми распрощался Юрий Чиж. Бронза не стала достойной заменой золоту, о котором грезил клуб. Тягучее, почти на равных, противостояние с «Трабзонспором» также не стало аргументом в пользу продления сотрудничеста.

После Маскант поработал в МЛС, а затем вернулся домой, в Нидерланды. «Трибуна» связалась с голландцем, чтобы узнать, как он живет сейчас, а также помнит ли он о такой стране, как Беларусь.

 - Как провели 2021 год?

 - Не настолько успешно, как хотелось бы. Работал в некоммерческой организации European Football for Development Network (EFDN). Все было хорошо, но я хотел чего-то большего, чем работать на НКО. К тому же из-за ковида год у меня выдался не очень интенсивный, в Нидерландах было много локдаунов. Еще сотрудничал с американским спортивным каналом ESPN, готовил аналитику для теле- и радиоэфиров, но тренером в прошлом году не работал.

 - Чем занимались в EFDN?

 - Мы готовили для европейских футбольных клубов социальные программы. Например, сотрудничали с «Ювентусом», «Ливерпулем» и «Барселоной», «Аяксом» и донецким «Шахтером». Работали с детьми-инвалидами, занимались техническим обеспечением клубов, той же постройкой новых стадионов и так далее.

Конечно, такая работа приносит большое внутреннее удовлетворение. Ты делаешь добро через футбольные клубы, и эти клубы снова становятся ближе к обществу.

 - Когда вы работали в Беларуси, вы же тоже старались участвовать в благотворительности. Даже принесли на последнюю пресс-конференцию в роли коуча «Динамо» мешок игрушек для детдома.

 - Да, верно! Мы тогда еще помогали одной больнице. Я всегда считал – важно, чтобы люди, которые зарабатывают большие деньги, делали что-то полезное для общества, помогали другим людям. Это одна из причин, почему я стал работать в некоммерческой организации. Хотя, возможно, в [вашей] стране с советско-коммунистическим прошлым люди это хорошо понимают.

 - Как долго вы не работаете как тренер?

 - Почти полтора года – с тех самых пор, когда ковид стал активно распространяться. Да и в последнее время, когда из-за локдаунов не было зрителей на стадионах, футбол уже был не тот. Как по мне, в футбол надо играть для фанатов. Не буду говорить, что не хочу вернуться в тренерство. Эта сфера мне очень нравилась, и я получал удовольствие, когда работал с игроками и занимался их развитием. Но этим можно заниматься и в роли спортивного директора или руководителя клуба.

 - Сейчас вам предлагают вернуться к тренерству?

 - Сейчас – нет. Но я работаю над кое-чем другим – основал вместе с еще двумя людьми компанию, где мы занимаемся селекцией для клубов по всей Европе. На нас работают 30 скаутов, и они готовят для нас оперативные отчеты из 30 страны Европы. Но если клубам понадобится кто-то [для работы тренером], у кого есть большой опыт, я буду рад помочь.

 - Ваша компания работает с Беларусью?

 - Пока еще нет, но это хорошая мысль. Конечно, беларусским клубам сложно подписывать игроков из Европы, и беларусским игрокам тоже не так просто отправиться в Европу. Возможно, в Турции им заиграть полегче, но Дания или Нидерланды – это уже более сложные варианты.

Я еще не думал о том, чтобы работать с Беларусью, но изучу этот вопрос. Тем не менее, вижу, например, что в беларусском чемпионате есть много возрастных игроков, которым давно за 30, и они все еще выходят на поле. Меня это немного удивляет.

 - Вижу, до сих пор следите за беларусским чемпионатом.

 - Да, но не очень пристально. Отслеживаю результаты матчей, а также то, как развивается карьера отдельных игроков. Приятно видеть, что некоторые футболисты, с которыми я работал, сейчас играют в клубе-чемпионе. Речь о Стасевиче, который мне всегда очень нравился, а также о Политевиче, Корзуне и Гуторе. Теперь они показывают хорошие результаты в «Шахтере». Слежу и за игрой вашей сборной.

 - Она вас не разочаровывает?

 - Знаете, очень важно, чтобы развитие игроков начиналось за годы до того, как они попадают в сборную. Как мне кажется, беларусский чемпионат все еще слишком ориентирован на победы, а не на развитие футболистов. Это проявляется и в том, что на поле выходит слишком много возрастных игроков, хотя они мне и очень нравятся. В каждом клубе есть несколько футболистов, которым больше 33-34 лет, и я не думаю, что так должно быть.

Понимаю, что Беларусь – не очень большая страна, поэтому в ней всегда будут сложности с подбором игроков для сборной. Но уверен, что в Беларуси можно найти больше талантов, чем находят сейчас. Нидерланды – тоже небольшая страна, но здесь в молодежных командах и в футбольных академиях много работают над тем, чтобы делать игроков лучше.

Это похоже на пирамиду: надо хорошо готовить футболистов уже на первых этапах, и тогда лучшие из игроков, которых вы получите в итоге, будут высококлассными. Иначе вы не сможете отобрать себе хороших игроков в сборную.

 - Вы как-то говорили о том, что ваша работа в Беларуси была похожа на приключение.

 - Как раз недавно вспоминал об этом :). Конечно, когда мы – я и моя семья – отправились в Беларусь, мы знали, какая там политическая ситуация. Но мы сами с этим не сталкивались, я просто работал с «Динамо» и занимался футболом. Сейчас, когда у нас появились знакомые в Беларуси, мы все больше и больше следим за политической ситуацией там. Как мне кажется, вряд ли люди ей очень довольны.

 - То есть время в Беларуси стало для вас приключением из-за политики?

 - Это было приключение, потому что мы столкнулись с чем-то новым. Нас прекрасно приняли в Беларуси, нам очень нравился Минск. Мы встретили в Беларуси замечательных людей и до сих пор поддерживаем с ними общение. Моя жена играла в хоккей на траве в клубе «Минск», эта команда и сейчас приезжает в Нидерланды, и мы общаемся с людьми из клуба.

 - С кем конкретно общаетесь в Беларуси?

 - Мы знакомы с немцем Херманом Кройсом, это главный тренер беларусской женской сборной по индорхоккею. Но я на связи и с некоторыми беларусами, чьи имена не буду называть. Часть из них уже покинули страну и живут за рубежом. К тому же мы с женой до сих пор поддерживаем связь, например, с женщиной, которая занималась у нас дома уборкой, и с еще одной беларуской, которая работала у нас няней.

 - То есть общаетесь и с простыми беларусами?

 - Да. Скажем, с обычными людьми, кто знает по себе, какая она – настоящая жизнь в Беларуси.

 - И какая она, по их словам?

 - Если честно, они не считали, что в Беларуси все так уж плохо. Мы были у них дома, и я помню, что их квартиры были очень маленькими. Но этим людям нравилась та жизнь, им нравилось, что образование почти бесплатное, и они не слишком-то жаловались.

Конечно, мы знаем и другие случаи. Мы знаем людей, у которых раньше был бизнес [в Беларуси], и они не смогли ни продолжать работать в стране, ни расширять свой бизнес. Этим людям хотелось работать в Европе, поэтому они уехали из Беларуси.

 - Как вам предложили работать в «Динамо»?

 - Я работал в Нидерландах, в клубе «Гронинген» – довольно неплохая команда. И тут мне позвонили из российского агентства – у одного агента были контакты в «Динамо». Тогда меня и позвали в этот клуб.

Когда прилетел в Минск, у нас были переговоры – вначале с юристами, потом с владельцем клуба, Чижом. Он тогда принимал решение. Если не ошибаюсь, потом у Чижа начались проблемы, и он попал в тюрьму.

 - Поддерживали контакт с Чижом после отъезда из Беларуси?

 - Нет. Прежде всего, он не очень хорошо говорил по-английски. К тому же, когда я работал в Беларуси, встречался с Чижом только два или три раза. Он приходил на тренировочную базу «Динамо», но я с ним лично разговаривал только пару раз. Последний раз, когда мы общались с Чижом, он был не в лучшем настроении, потому что мы закончили, если правильно помню, второй круг, и были на третьем месте, а Чиж хотел, чтобы мы стали чемпионами. Так что мы не были особо близки.

 - Было между вами какое-то недопонимание?

 - Когда я пришел в команду, передо мной поставили задачу взять чемпионство, тогда лучшей командой [страны] был БАТЭ. Я хотел все изменить – раньше начинать предсезонные тренировки, делать все лучше. Не думаю, что Чиж был очень вовлечен в дела клуба, тем более что тогда в «Динамо» появился новый генеральный директор Сергей Павлюкович. Он не хотел изменений, все они хотели делать все, как раньше. А мы все знаем, что если ничего не менять, результат также не изменится.

Я не мог с этим согласиться, и поэтому мы приняли решение, что нам не стоит работать вместе. У нас не было никаких проблем, просто мы по-разному смотрели на нашу работу. Я хотел многое изменить, что оказалось тяжелой задачей, а еще тогда была распространена коррупция.

Во время сезона меня вызвали в офис Чижа. Перед этим у нас была неудачная игра, и пошли слухи, что игроки сдали матч. Я в это не поверил, но ничего не смог сделать. И потом совершенно внезапно клуб покинули голкипер, центральный защитник и два других игрока (после поражения от «Немана» в сентябре 2013-го из основного состава были выведены голкипер Александр Сулима и защитник Сергей Политевич – Tribuna.com). Знаете, что я тогда понял? Если вы хотите стать чемпионами и потом посреди сезона вдруг теряете четырех игроков, вам будет очень сложно. Тем не менее, я абсолютно не поддерживаю коррупцию и индустрию договорных матчей. Думаю, сейчас в Беларуси дела с этим получше.

У нас была замечательная команда с хорошими игроками. Из клуба пришлось уйти моему ассистенту [Раймонду Либрегтсу], а я знал, что это настоящий профессионал – хотя, может, с ним и не так просто работать. Но в долгосрочной перспективе это ценный сотрудник. Думаю, тут мы видим главную проблему некоторых беларусских клубов. Их руководство думает только о настоящем моменте, они не оглядываются в прошлое и совершенно точно не смотрят вперед в будущее. Они не думают о том, что можно изменить или улучшить, их всегда интересует только нынешний результат.

 - Вы как-то говорили о том, что не понимали, кто принимал в клубе решения.

 - Да, с этим было сложно. В клубе был отличный спортивный директор [Юрий Шуканов], был еще и генеральный директор, Сергей [Павлюкович], бывший футболист, но, думаю, он все еще хотел играть на то время. Его подход к делу меня немного удивлял. Но я никогда не знал, кто в клубе принимает решения, кто покупает и продает игроков. Помню, как предлагал не включать в состав несколько хороших футболистов, которым не стоило тогда выходить на поле, но мне не разрешили. Если вы подписываете тренера, вам следует доверять ему и позволить ему делать свою работу.

 - Кто из игроков приходит вам на ум, когда заходит речь про «Динамо»?

 - Мне очень нравился Стасевич, это креативный игрок, также упомяну Николича. До сих пор поддерживаю контакт с некоторыми игроками через WhatsАpp. Конечно, назову Корзуна, он тогда был очень молодым игроком. Еще вспоминается голкипер Гутор, которого мы тогда только подписали, и он тоже до сих пор играет.

Опять же, у нас была хорошая команда, но в ней играло слишком много иностранцев. Они не говорили по-русски, а русские и беларусские футболисты плохо знали английский. Еще там был правый защитник, вроде бы по фамилии Веретило, который, как мне казалось, мог бы заиграть и в российской Премьер-лиге, но при этом не имел никаких амбиций.

Меня удивляло то, что игроки были довольны уже тем, что выступают за «Динамо», и совершенно не стремились к чему-то большему. Мол, я играю за БАТЭ или «Динамо», у меня все хорошо, я зарабатываю хорошие деньги, особенно по беларусским меркам. Но всегда хочется находить более активных игроков, тех, кто сам себя мотивирует, стремится к большему. И временами мне было тяжело смотреть на то, как талантливые футболисты прилагали не слишком много усилий ради карьерного роста.

 - Были в вашем «Динамо» яркие личности?

 - Да, несколько человек. Они не были особо склонны к тому, чтобы всегда высказываться прямо, хотя, думаю, это связано с беларусским и восточноевропейским менталитетом. В Нидерландах игроки, наоборот, часто спрашивают, почему они должны что-то делать, и с этим не так просто справляться :). Дело в разнице культур.

Сложно вспомнить, кто конкретно в «Динамо» обладал такими качествами. Прошло почти десять лет с тех пор, как я там работал, и через меня прошло так много других игроков. Думаю, это будут те же самые футболисты, которых я называл в предыдущем ответе.

 - Когда речь заходит о беларусском этапе вашей карьеры, вам есть о чем сожалеть?

 - Да. Мог бы быть более терпеливым, менее требовательным в организационных вопросах, чуть более спокойным. На тот момент я хотел все изменить слишком быстро, и, думаю, об этом я сожалею. Мне также стоило дать игрокам больше времени на рост, а себе – больше времени на то, чтобы видеть, как развивается ситуация, и в итоге не подставлять людей под слишком большое давление.

 - А было что-то в Беларуси, чего вам теперь не хватает?

 - Мы с женой встретили очень, очень много прекрасных и талантливых людей, и временами нам их не хватает. К тому же мы знаем, какая в Беларуси политическая ситуация. Если прилететь на самолете из Беларуси в Европу, можно увидеть большую разницу в уровне жизни и свобод. Но когда живешь в Беларуси долгое время, ты привыкаешь к той ситуации.

***

 - Вы знаете о том, что происходило в Беларуси в августе 2020 года?

 - Да, знаю. Беларусские протесты широко освещались в новостях, и, конечно, мы следили за этим, ведь мы раньше жили в Беларуси. Всегда говорим на эту тему очень осторожно, потому что не хотим никому доставить проблемы.

Нам очень странно видеть, что кто-то не может открыто выражать свое мнение о политике и о ситуации в целом. Мы родились и выросли в стране, где все открыты к любым взглядам. Здесь всегда можно протестовать и иметь разные мнения по вопросам, связанным с политикой. И для нас действительно странно, что в Беларуси так себя вести невозможно. Я говорю сейчас от лица своей семьи, но так думают и многие другие жители Нидерландов, да и, мне кажется, большинство европейцев.

 - Тогда, в самом начале протестов, что вас больше всего впечатлило?

 - То, что люди в конце концов нашли в себе мужество восстать. Они знали, что будет сложно и что они очень рискуют. Тем не менее, люди нашли в себе мужество и характер, чтобы восстать в защиту того, что, как они считают, правильно, и сказать свое слово. Думаю, это было очень сильно. Если ты делаешь такое один, у тебя обязательно будут проблемы. Но если рядом с тобой много других людей, тогда ты становишься намного сильнее.

 - Все еще следите за событиями в Беларуси?

 - Да. Временами это сложно, потому что мы не полностью уверены, что получаем здесь, в Европе, правдивую информацию о Беларуси, от нас могут что-то скрывать. К тому же не всегда новости оказываются такими, какие хотелось бы получать.

 - Как вы воспринимали Беларусь и беларусов, когда работали здесь?

 - Нам было хорошо в Беларуси, мы встретили очень много милых и талантливых людей. Но при этом мы чувствовали, что ваша страна отстает в развитии из-за политической ситуации в ней. Думаю, Беларусь может быть намного сильнее, если люди получат возможность развиваться. Это одна из основных вещей, что я заметил.

Есть еще один вопрос, но он больше касается спорта. Считаю, в беларусских футбольных школах и молодежных командах можно достичь намного большего, чем сейчас. Стоит думать не только о результатах, но и о развитии игроков, о том, как достигать этих результатов. То есть в беларусском футболе не хватает стратегического мышления.

 - Август 2020 года изменил ваш взгляд на беларусов?

 - Да, мы стали больше замечать негативную сторону жизни в вашей стране. Когда мы там жили, нам повезло жить в прекрасных условиях. К нашей семье хорошо относились, у нас были прекрасные квартира и машина, наши дети ходили в хорошую школу. Но когда ты смотришь на все со стороны… Нам очень странно видеть, что не все могут открыто высказывать свое мнение. И протесты наконец открыли нам глаза на то, что происходит в стране.

Но мы также увидели, что Лукашенко по-прежнему руководит страной. Ситуация все еще не разрешилась, и новые выборы не проведены. У нас есть большие сомнения насчет того, как проводились [президентские] выборы в 2020 году.

Надо сказать, что Беларусь находится в сложной ситуации еще и потому, что на ее экономику влияют цены на газ, а сама страна еще и зависит от России. Беларусь – маленькая страна, поэтому ей всегда будет непросто.

 - До начала протестов вы что-нибудь слышали про Лукашенко?

 - Нет. Пока мы не приехали в Минск, мы не слишком интересовались ситуацией в Беларуси. Ни я, ни моя жена никогда не встречали его. Знаю только, что он любит хоккей.

Мы знаем о Беларуси только то, что сообщают в СМИ журналисты, те, кто не боится открыто высказывать свое мнение и задавать вопросы. Думаю, так стоит делать нам всем. Если вы никогда не задаете вопросы, вы перестаете учиться. И для меня важно, чтобы люди как минимум могли обсуждать что-то, а не чтобы у них было одно возможное мнение.

 - Что вы думаете про Лукашенко сейчас?

 - Я верю в демократию. Верю в то, что если 800 тысяч или миллион человек проголосует за конкретную партию, то к этой партии стоит прислушаться. У меня есть сомнения в том, действительно ли все так, как кажется. Тем не менее, если оппозиционеров арестовывают и высылают в другие страны, я считаю, что это неправильно.

Но я также думаю, что и режим Лукашенко делает хорошее. Власть все еще заботится о бедных людях, о рабочих, хотя и делает это в старомодной коммунистической манере. Поэтому ситуация еще сложнее. Верю, что есть еще, возможно, беларусы в возрасте, которые по-прежнему могут верить в политику Лукашенко.

 - В то же время в тюрьмах находятся тысячи безвинных людей.

 - Да, я про это и говорю. С этим я не могу согласиться. Если тебя арестовывают за то, что у тебя другое мнение, это глупо. Я сам ничего не могу с этим сделать, могу только высказывать свое мнение о происходящем. Но главам государств и европейским лидерам стоит что-то сделать [для Беларуси], поговорить с ним [с Лукашенко]. Конечно, это уже происходит. В то же время не хочется подвергать страну слишком большому давлению, у людей на столе должна быть нормальная еда. Вот почему много людей пытается разрешить эту сложную проблему.

 - Под давлением вы имеете в виду санкции?

 - Да. Если сделать их слишком сильными, тогда те люди, против которых они направлены, на самом деле не почувствуют их влияния. Последствия санкций на себе ощутят простые люди. А затем Лукашенко скажет: посмотрите, что происходит, никто вам не помогает, значит, вам нужен я. Не знаю, что вы думаете об этом, но для меня все выглядит именно так.

 - Вы бы вернулись в Беларусь?

 - Да, и я бы сделал это из-за людей. Хотя Беларусь не была бы первой страной, куда бы я поехал. Отправился бы туда встретиться с теми, с кем работал, или с профессиональными целями. Опять же, когда мы с семьей там жили, на нас никак не влияла политическая ситуация, и у нас все было хорошо. Старался не затрагивать политику, потому что работал в спорте, и не было смысла ее касаться и высказываться на такие темы. Я отвечал за минское «Динамо».

Но мы понимаем, что хорошо [в Беларуси] живут не все. Нам очень нравился Минск, но я ездил по стране с командой и видел бедные регионы, которые не дотягивают до стандартов других стран. И мы знаем, что в стране все может быть намного лучше, чем сейчас. Тем не менее, не вижу причин не вернуться туда за исключением политической ситуации.

 - Во время нашей беседы вы подчеркивали, что не имели дела с политикой, пока работали в «Динамо». Но сейчас много говорят о том, насколько политизирован беларусский футбол. Неужели не сталкивались с этим?

 - Во многих странах, не только в Беларуси, лучших результатов добиваются те клубы, где у владельцев больше денег. Они покупают более дорогих игроков и могут платить им высокую зарплату. В беларусском футболе бывают случаи, когда команды-середняки вдруг выбиваются вперед, потому что за ними стоят крупные предприятия. А эти предприятия могут развиваться только с разрешения беларусских политиков.

Так что я вижу то, как политика влияет на футбол в Беларуси. Конечно, когда Чиж был владельцем «Динамо», он в то же время управлял очень большой компанией [«Трайпл»], так что мог тратить деньги на клуб. Пока такое допускают политики – в данном случае, Лукашенко – это влияет на результаты.

 - Какими пятью словами вы бы описали беларусов как народ?

 - Это сложный вопрос :). Давайте начнем с того, что мы встретили в Беларуси много милых, открытых людей, которые хотели учиться. Еще на ум приходит слово «боящийся» – например, человек, который боится говорить открыто. Всегда [в Беларуси] было ощущение, что люди следят за тем, чтобы не сказать лишнего. Если говорить о футболе, то там я встречал игроков, которые слишком сильно находились в зоне комфорта и не хотели меняться. Пять слов – это слишком мало, чтобы описать беларусов :).

Надеюсь, что в Беларуси все будет хорошо. И мне точно хотелось бы, чтобы люди в вашей стране в конце концов получили те же возможности, что и жители стран с открытой экономикой. Надеюсь также, что все беларусы получат возможность открыто высказывать свое мнение.

фото: football.by, efdn.org, limburger.nl, voetbalprimeur.nl, commons.wikimedia.org