Лукашенко как политик сильнее Путина, Соболенко будет бегать с БЧБ, в стране наступает жопа. Топ-самбист – о Беларуси сейчас и в будущем

«Человек, однажды позволивший себе быть рабом, останется им до конца жизни».

В каком состоянии находится беларусское общество, почему многим нравится жить во лжи, в чем главное отличие Лукашенко от Путина и схожесть беларусов и русских, и какой первый шаг нужно сделать при строительстве новой Беларуси. На эти темы в интервью телеграм-каналу «О, спорт! Ты – мир!» рассуждает чемпион мира и Европы, чемпион Европейских игра-2015, бронзовый призе ЕИ-2019 по самбо Степан Попов.

– Почти два года прошло после августа-2020. По-твоему, беларусы за это время как-то изменились?

– Конечно, изменились. Одни стали больше развиваться, хотят идти вперед, что-то менять, а вот другие еще больше погружаются в спячку, в которой сейчас пребывает режим, и хотят полностью отдать свою жизнь в руки предводителей, руководителей, начальников. Мне кажется, у таких людей уже просто нет иного выбора – они раньше решили жить именно таким образом, и продолжают это делать сейчас. Плюс пропаганда им в уши поет сладкие песни, утверждает, что тяжелые времена скоро закончатся, а санкции делают нас только сильнее. Сладкая ложь для многих беларусов действительно приятна, она их успокаивает.

– Этим людям комфортно жить в сладкой лжи?

– Уверен, они все прекрасно понимают, что творится вокруг. Но на свой поезд они опоздали, остались на вокзале. Их поезд ушел давно. Поэтому, осознавая это, они живут в том мире, который рисуют в телевизоре.

– Как думаешь, есть в этой группе люди, которые еще два года назад были за перемены, но со временем поменяли свои взгляды?

– Нет, вряд ли кто-то поменял взгляды. Просто сторонники перемен живут сейчас более осторожно. И, как и приверженцы власти, прекрасно видят, что стране наступает настоящая жопа. Санкции делают свое дело: продукты дорожают, предприятия не работают, перспектив для развития нет. Все это понимают, но молчат, потому что высказывать недовольство в Беларуси сейчас опасно.

Но, уверен, у большинства тех, кто молчит, надежда на лучшее очень большая. То есть люди верят и ждут, что вот сегодня-завтра все изменится. Надеются на это и те, кто выходил на протесты, и те, кто за власть. Только вторые еще параллельно занимаются самообманом. Они верят, что все будет хорошо, но при этом убеждают себя, что и сейчас не так уж и плохо. Опять же, живут в сладкой лжи.

Как я говорю, все беларусы прекрасно всё понимают, но находятся в режиме ожидания. Ожидания, когда же набравший скорость поезд режима сойдет с рельсов. Когда это случится, никто не знает.

– Люди, поддерживающие власть, не видят, что даже такие, как они, тоже могут угодить под репрессии?

– Действительно, задержать сейчас могут абсолютно любого. Система в Беларуси построена исключительно на репрессиях. Она пугает, задерживает даже своих. Если кто-то сейчас по-прежнему наверху, то лишь благодаря тому, что режиму такие люди еще выгодны.

Повторюсь, все в Беларуси построено на страхе. Может случиться такое, что какой-нибудь спортсмен откажется ехать на сборы, петь гимн – и это расценят как предательство, спортсмена назовут змагаром. А потом будут последствия.

Кстати, я помню, когда [Юрия] Рыбака поставили главным тренером сборной по самбо, все плакались, были недовольны, критиковали, говорили, что не будут под его руководством работать. Но прошло время, от тех, кто высказывал недовольство, теперь можно услышать: «Ну, не такой он и плохой». То есть люди привыкают, им уже все равно, кто ими руководит, какой человек в системе. Главное – это стабильность.

– Ты разочарован в этих людях?

– Я бы так не сказал. Я не перестал видеть в людях, даже в таких, хорошее. Просто сейчас нужно понимать, что все они – винтики системы, со своими пороками и слабостями. Они сами выбрали свою жизнь. И не считаю, что на них нужно обижаться, чего-то ждать от них. Поступков или каких-то слов, солидарности или поддержки. Считаю, сейчас нужно быть выше этих людей, идти к своим целям, а винтики системы потом сами созреют и поймут, что к чему.

Кстати, знаю многих, кто сейчас в системе. Они против режима, и, наверное, могли бы высказаться, выразить свою точку зрения. Но они понимают, что это уже ни к чему не приведет. Говорить, что-то делать нужно было раньше. Сейчас смелость внутри страны можно даже считать некой глупостью, можно легко себя подставить.

– А что может заставить их говорить?

– Наверное, такие времена, как были в 2020-м. Помнишь, как на первых акциях протеста никого не трогали? Потому что людей было много, силовики не знали, что делать. Лукашенко реально боялся людей. К сожалению, такое время уже прошло/ Тяжело представить и понять, что нужно, чтобы такие толпы снова вышли.

Но я уверен, что наступит такой момент, когда люди, даже те же ябатьки, начнут высказываться. И те же Соболенко, Мирончик-Иванова, Недосеков, еще кто-то побегут впереди нас с БЧБ-флагом. Но пока они молчат, даже не говорят ничего о войне. Почему? Просто боятся и им это выгодно.

– А твои бывшие партнеры по команде обсуждают события в Украине?

– Я особо уже ни с кем не общаюсь, поэтому не скажу, обсуждают эту тему или нет и что вообще думают. Единственное, знаю, что по-прежнему идеологические беседы, работу по продвижению режима проводят и Рыбак, и тренер Вячеслав Кот, под руководством которого я долгое время работал. Они говорят, вешают лапшу на уши атлетам, а те похихикают, покачают головами и разойдутся. При этом из раза в раз позволяют себя обманывать и гипнотизировать. Даже тот, кто, вроде бы, был смелым, опустился до уровня молчуна, принимающего все, что ему говорят. Делают то, что им прикажут. Человек, однажды позволивший себе быть рабом, останется им до конца жизни. Они верят в то, что им внушают, сами себя убеждают, что те, кто не за режим, это проплаченные змагары. Таким людям главное в жизни, чтобы тренер по голове погладил, в министерстве грамоту дали – и от таких условий комфорта они уходить не будут.

Мне кажется, их можно назвать приспособленцами. Классическими приспособленцами – людьми, которые, получив какие-то блага от своего руководителя, будут верны ему до конца. Лишь бы не терять то материальное, что получают сейчас.

Но я уверен, что убери Лукашенко, поставь вместо него Качанову или еще кого-то, им будет все равно. Таким людям главное – это полный холодильник, машина и стабильность. Более того, уверен, если оппозиция им даст то же самое, они с гордостью будут называть себя змагарами.

– Есть среди твоих знакомых люди, которые выступают за перемены, но при этом поддерживают войну в Украине?

– Наверное, нет. Все всё понимают. Это же логично.

Хотя в мире спорта много людей, которые полностью за русский мир, повторяют все то, что говорят по телевидению: про бандеровцев, хохлов, нацистов и так далее. В основном, это, конечно, именно россияне.

– Ты можешь сравнить беларусов и русских?

– Знаешь, я заметил одну вещь. Вся зараза о русском мире, об имперских амбициях раньше не замечалась в Беларуси. Но сейчас эта зараза идет из России и в Беларусь. Пропаганда работает, люди выходят на какие-то акции за Россию. И в этом народы очень похожи – пропаганда одинаково сильно на них влияет. Если постоянно слушать одно и то же, начинаешь в это верить, не иметь своего мнения. К сожалению, беларусы стали в этом похожи на русских.

Больше всего пропаганде верят люди советской системы, которые привыкли жить по одному сценарию, ничего вокруг не видя. Такие люди есть в обеих странах. Они не хотят развиваться, менять подсознание. А в Беларуси и России большинство людей не могут и не хотят это делать. Кто хочет развиваться, тот будет это делать. Но таких уже немного.

– Недавно аналитический центр Chatham house проводил опрос среди беларусов на тему того, как они относятся к войне в Украине. И 32 процента респондентов в той или иной степени поддержали действия россиян. Как думаешь почему?

– Думаю, люди просто боялись сказать правду. Уверен, большинство из тех, кто заявил о поддержке, сделали это из-за страха. Мы же все помним, сколько административных и уголовных статей было в Беларуси за мыслепреступление, как людей сажали за то, что они якобы намеревались сделать что-то противозаконное. Люди боятся сейчас даже думать против власти. Когда проходил опрос, наверняка кто-то подумал: «А вдруг это какая-то проверка, поэтому я лучше скажу так и так. Если скажу, что не поддерживаю войну в Украине, это узнают, и меня могут уволить с работы». Так что не уверен, что люди отвечали честно.

Те, кто в системе, боятся настолько, что уже не могут даже лайк поставить в Instagram. И даже никто не позвонил мне в первые дни войны, когда я находился в Киеве. Люди боятся собственной тени, боятся стать неугодными режиму.

– Беларусов и россиян ты сравнил, провел параллель. А можешь сравнить Лукашенко и Путина?

– Разница между ними есть. Лукашенко как политик намного лучше, чем Путин. Плюс он настолько скользкий и хитрый, что снял с себя уже 70 процентов говна, которое налепил после начала войны в Украине. Всячески пытается дать понять, что он ни при чем. Да, он соучастник, дал территорию Беларуси для российских войск, но у него как-то получилось все говно перекинуть на Путина, которого сейчас ненавидит практически весь мир.

Еще Лукашенко сейчас как-то так торгуется с Западом, и все может дойти до того, что ему дадут зеленый безопасный коридор, махнут на него рукой, не будут трогать, если он оставит в покое беларусский народ. Как говорится, Лукашенко лавирует, лавирует и вывалавирует. И это главное его отличие от Путина, который вести себя так не умеет. Тот пока чувствует свою безнаказанность, поэтому творит жесть.

– Безнаказанность порождает самые большие преступления?

– Конечно.

То же самое, кстати, мы видели в Беларуси в 2020 году. Силовики чувствовали свою безнаказанность, поэтому творили все, что хотели. Но меня знаешь, что удивляет и огорчает? Как быстро мы забыли то, что творилось на Окрестина, в других тюрьмах. Там людей избивали, унижали, корку хлеба в камеру кидали, где сидело 20 человек. К людям относились как к животным. И что мы видим сейчас? Уже забылось, никакого возмездия, никакого суда над силовиками, над режимом. Это просто поразительная вещь, которую я понять не могу. Наверное, просто общество сломалось.

– По-твоему, как за два года поменялось отношение беларусов к Лукашенко?

– Думаю, никак. Основное отношение проявилось в 2020-м. Спустя время, думаю, оно кардинальным образом не изменилось. К тому же сейчас вектор внимания направлен на Россию, Украину, на военные действия. И беларусы понимают, что Украина победит, Путин уйдет, а вместе с ним уйдет и Лукашенко. Просто правители Беларуси и России держатся зубами за свои места, которые уже замазаны кровью.

– Сколько процентов беларусов сейчас за режим?

– Мне почему-то кажется, что этот процент очень маленький – 3-5. Именно тех, кто хочет, чтобы Лукашенко оставался у власти. Но тут разговор о другом. Если сказать тем, кто якобы поддерживает режим, что у них абсолютно ничего не изменится, если Лукашенко уйдет, то эти люди согласятся на смену власти. Многие почему-то связывают то, что у них есть, именно с Лукашенко. Поэтому они (а таких людей, думаю, 20-30 процентов) боятся каких-то перемен. Но если убедить, что придет другой человек, но блага останутся те же, то люди пойдут на этот шаг. Вот поэтому я считаю, что действительно тех, кто за Лукашенко, в Беларуси очень мало.

– Есть среди твоих знакомых люди, которые были раньше против Лукашенко, а сейчас на его стороне?

– Нет, нету.

– А наоборот – тех, кто был за него, а сейчас против?

– Потихонечку это количество увеличивается.

– Для беларусов важно, чтобы их права соблюдали?

– Конечно. Для всех важно соблюдение прав. И мне вот интересно будет посмотреть на тех, кто сейчас за Лукашенко, когда и их начнут щемить. А это обязательно случится при таком режиме. Они будут кричать, что голосовали за Лукашенко, так почему их уволили, почему забрали то и то? Пока их не коснулся пресс, сидят спокойно.

– Поговорим и о праве на свободу слову. Как ты относишься к тому, что многие СМИ признают экстремистскими?

– Сейчас всё признается экстремистским, потому что это человеческая натура – плохое видится больше, чем хорошее. И что-то негативное гораздо больше цепляет, задевает. Поэтому люди стремятся наделить все, что приносит им какой-то дискомфорт, статусом экстремиста.

Это работа пропаганды, ярая работа режима. Конечно, к таким методам я отношусь крайнее отрицательно, но все-таки это классика, пропаганда по-другому действовать не умеет. Казалось бы, мы живем в XXI веке, но режим работает так, как прежде. Плюс режим работает на то, чтобы запугать людей – мол, можно сесть за то, что репостнешь, лайкнешь что-то. К чему это приводит? Да ни к чему. Беларусы все равно читают и ищут ту информацию, которую власти пытаются скрыть или запретить. Люди хотят видеть и слышать правду. Запугивание со стороны режима есть, но это не является сдерживающим фактором.

– Твой список СМИ после событий 2020-го как-то поменялся?

– Конечно. До выборов я читал и смотрел в том числе провластные СМИ. А вот ближе к выборам список начал меняться. Когда задержали Сергея Тихановского, сразу же подписался на его YouTube-канал, смотрел ролики. Искал новости в других источниках, и каждый день становилось все интереснее. Я вообще уверен, что и ябатьки читают экстремистские телеграм-каналы, потому что они тоже хотят видеть, что происходит в стране. Многие понимают, что по ТВ – одна пропаганда.

***

– На каком, по-твоему, уровне сейчас в Беларуси толерантность к представителям нетрадиционной сексуальной ориентации?

– Честно, я этой темой не интересовался, в эту нишу не заглядывал. Чисто свое отношение могу высказать: я нейтрален, главное – не устраивать показуху. Например, чтобы мужики на людях не целовались. Занимайтесь, чем хотите, но пиарить это не стоит.

– Реально представить таких людей в тех же единоборствах?

– Да везде они, наверное, есть. Да и в силовых структурах тоже наверняка такие есть. Как я читал, гомосексуализм развивается у людей, которых в детстве растили в строгом приказном тоне. Мол, хотели вырастить мужика – воспитывали жестко. Он подчинялся строгому родителю, тренеру, но в итоге вырос геем. Так что возможно, что и в спорте хватает таких, и среди силовиков.

– Когда в Беларуси снимаются покаянные видео, силовики некоторых заставляют говорить, что они геи. Для чего?

– Значит, кому-то это нужно. Наверное, в силовых структурах и в провластных каналах существует незакрытый гештальт. Вот если человек сказал, что он гей, что тут такого? Наверное, заставляют такое говорить люди с нездоровой психикой.

А еще я думаю, что те же силовики проецируют на себя, за что бы им было стыдно. Например, назвать себя геем. Поэтому думают, что и другим будет за это стыдно. Вот и заставляют в этом признаваться.

– Беларусь остается единственной страной в Европе, где применяется смертная казнь. Ты за ее мораторий?

– Однозначно. Это полнейшая дичь. Но самое дикое, что в Беларуси решили расстреливать людей по надуманным обвинениям. То есть за попытку якобы совершить террористический акт – сразу смертная казнь. За попытку! Это же надуманное обвинение. Настоящая дикость.

По надуманному обвинению в Беларуси сейчас террористом можно назвать кого угодно. И даже свидетели найдутся, которые дадут показания и докажут, что ты готовил террористический акт. Честно, я даже до конца не верю, что Лукашенко, особенно когда он начал крутиться перед Западом, все-таки примет этот закон. Это же настоящая дикость в центре Европы. Это похоже на знаменитые расстрельные тройки НКВД: свидетель, судья и палач, и все из одной структуры.

Я уверен, что в новой Беларуси никакой смертной казни быть не может. Человеку всегда нужно дать возможность осознать свою ошибку, свое преступление. А тем ублюдкам, которые заслуживают смертную казнь, гораздо тяжелее будет прожить остаток жизни за решеткой. Для них смертная казнь – слишком легкое решение вопроса.

– И еще о новой Беларуси. В ней беларусы сами должны выбирать руководителей городов, органов местной власти? Люди вообще готовы к такому?

– Думаю, готовы. И в новой Беларуси люди должны ощущать, что они действительно решают, кто будет ими руководить. Должны выбирать и понимать, кто же самый достойный руководитель, который способен сделать тот или иной город лучше. В таком случае, если люди будут действительно честно выбирать, у начальников не будет желания делать что-то плохое – они будут понимать, что за такое их народ просто потом не выберет. Мне бы хотелось видеть в новой Беларуси именно такую систему.

– С чего вообще начинать строительство новой Беларуси?

– В первую очередь с того, чтобы работали законы и Конституция. А для этого нужно убрать всю верхушку власти, создать парламент, который реально будет что-то решать, проведет новые выборы. Чтобы правильно работали судебная и законодательная система.

Но это, наверное, не самое важное. Первое, с чего стоит начать строительство новой Беларуси, это с того, чтобы все политзаключенные вышли на свободу. Вот это самый первый и главный шаг. Люди сидят в мучениях, пытках, морально неизвестно что испытывают. Поэтому, когда начнется реальное строительство новой Беларуси, это должны видеть все политзаключенные.

Фото: из личного архива Степана Попова