В УЕФА не поняли, чем Шкурину страшна армия, Ивулин – заложник, ограниченный Глеб и советы Абрамовичу. Что бигбосс «Трибуны» рассказал Мелкозерову о спорте и медиа

Новый гость проекта «жизнь-малина» Никиты Мелкозерова – Дмитрий Навоша, успешный беларусский медиаменеджер, экс-совладелец Sports.ru, соучредитель и гендиректор холдинга Tribuna Digital. Ныне он неугоден беларусским властям – его обвиняли чуть ли не во всеобщей координации дворовых протестов. Сейчас Навоша находится в Украине, откуда продолжает вести бизнес и выступать экспертом в различных СМИ.

Конечно, в разговоре с таким собеседником, помимо обсуждения ситуации в стране, не могло обойтись без спорта и медиа. Навоша рассказал, как продавал Sports.ru, почему «Трибуна» живет, несмотря на все давление в Беларуси, а еще об отмене хоккейного ЧМ, ограниченности Александра Глеба и советах для Романа Абрамовича.

О «Трибуне» и аресте Саши Ивулина

– Ты пытался оценить толщину папки [с тем, что на тебя есть у силовиков]?

– Я думаю, что она пуста. Я пытаюсь поднимать беларусскую тему везде, где могу, но найти в этом что-то криминальное можно только очень извращенными мозгами. Пускай [силовики] пытаются их вывихнуть.

– День, когда ты совершенно точно стал врагом беларусского государства – [3 июня 2021-го, когда на ОНТ вышло] интервью Ромы Протасевича, где появилась четко твоя фамилия. Ты в обиде?

– Нет, абсолютно. Пускай в обиде будут те, кто реально пострадал. В отношении себя не чувствую никаких значительных проблем. Есть некоторый дискомфорт. Есть сложности, чтобы взаимодействовать со своими коллегами в той же России, но окей, я буду решать эти сложности. Это не самое страшное, что бывает в жизни, как мы видим.

Спасибо всем, кто продолжает заниматься «Трибуной». Наш беларусский бизнес, который мы долго строили, пытаются разрушать. Мы не дадим никому такой радости увидеть его разрушенным, мы будем продолжать существовать. Это теперь уже не бизнес, а миссия, гражданский проект.

– Есть теория о том, что Саша Ивулин сейчас в заложниках из-за ситуации с «Трибуной» и, соответственно, с тобой. Разделяешь эту точку зрения?

– Да.

– Есть ли у тебя какое-то чувство вины?

– Может быть, в том смысле, что люди не уезжали какое-то время, а я говорил: «Давайте уезжать». В этом смысле Саша Ивулин спас всех остальных, то есть все остальные сотрудники «Трибуны» после ареста Ивулина поняли, что уезжать все-таки нужно и нет другого варианта. И в этом смысле Саша стал крайним в этой ситуации. Я крутил в голове разговоры, кому какие слова я еще не сказал. Но с Сашей лично я не общался. Мы с ним последний раз общались задолго до 2020 года. То есть вся вот эта фабула, которую пытаются нарисовать, что это, может быть, Навоша «науськал» или спортсменов, или Ивулина, или редакцию, и они начали устраивать переворот в Беларуси – абсолютная дичь. Я в принципе не помню, чтобы я кому-то из журналистов и редакторов говорил, что писать, как писать. Может быть, очень давно, лет 10 назад.

– Я правильно понимаю, что у тебя очень сложные чувства по поводу ареста Саши?

– Ужасные чувства. Но я в то же время понимаю, что Ивулину нечего предъявить. Он не совершал ничего плохого. Он, тем более, не действовал по какой-то команде меня или кого-то еще.

– Есть ли тебе самому что предъявить по поводу Сашиного ареста?

– Только в таком широком, философском смысле. Такой вопрос, который, может, все мы беларусы должны задавать себе: «А что мы не сделали тогда, в 2020-м году, чтобы этот ###### [конец] закончился.

– Если бы сегодня было 1 июня (Ивулина задержали 3 июня 2021 года – Tribuna.com), ты бы просто бил в колокола, чтобы все эвакуировались?

– Да. Я довольно убедительно старался приводить доводы, но, подозреваю, что без какого-то конкретного примера... Мы всегда недооцениваем степень жестокости лукашистов. Про очень многих людей сейчас можно сказать: «Что же вы раньше не уехали, вы что, не понимали?». Ну, не понимали. Люди не делали ничего плохого. Ощущению того, что ты мишень, неоткуда было взяться.

О продаже Sports.ru

–  Много было причин, разные у разных людей. Я в том числе был вынужден учитывать то, что я, наверное, буду вредить проекту, если буду в нем оставаться, что, возможно, будет прилетать из-за меня, и лучше, чтобы такого не было. И я очень счастлив, что удалось выйти до того момента, как эти проблемы могли возникнуть, когда появились чудовищные изменения в России, иностранные агенты и так далее. Формально еще после нападения на Украину 2014 года в России были приняты законы, которые сделали мою работу там в общем-то нелегальной– людям без гражданства России было запрещено владеть более чем 20% медиа, а мне принадлежало больше, было запрещено напрямую управлять медиа, а я управлял напрямую.

– А у тебя до сих пор беларусский паспорт?

– Да, конечно.

– Я легонько погуглил, кто такой Нечаев – по-моему, какой-то прокремлевский персонаж, [создатель называемой близкой к власти партии «Новые люди», с осени 2021-го депутат Госдумы]. И ты продаешь медиа этому человеку.

– Ну, ты не с того чуть места загуглил. Я с Нечаевым познакомился задолго до его вхождения в политику. Некоторые, конечно, трактовали так, что Sports.ru на моменте его продажи закончился, но прошло уже полгода, и те, кто читает нас... Блин, по-прежнему говорю «нас». Те, кто читает Sports.ru, видят, что все продолжается [в прежнем формате]. Нет никаких запретов, никакой самоцензуры. Хотя, наверное, на 100% про самоцензуру так сказать нельзя. Воздух пропитан страхом, и, наверное, внутренние ограничения себе ставятся.

– Допускал ли ты, что у тебя могут отжать медиа?

– Когда ты живешь в России или Беларуси сейчас, ты допускаешь все. Ровно поэтому люди в России и Беларуси делают то, что делают, несмотря на все риски – потому что мы понимаем несправедливость, ненормальность ограниченности прав человека и прав собственности. Медийные проекты, IT-проекты – их могут скорее не отжать, а уничтожить.

Покупатель тоже имеет риски: а вдруг к нему придут и его начнут грабить? Так что если бы Sports.ru был шведским или хотя бы польским проектом, то мультипликатор прибыли был бы гораздо больше, стоимость была бы в разы больше. Но для русских реалий сделка [по продаже Sports.ru] довольно выгодная. Цифры назвать не могу.

Об отмене ЧМ-2021 в Минске и отсутствии реакции УЕФА на доклад БФСС

– Ты говорил, что отмена ЧМ-2021 по хоккею в Минске – событие исторической значимости. Объясни.

– Это очень редкое событие. Хоккейный ЧМ до этого отменяли только один раз – после советских танков в Праге в 1968 году. Решать, какой режим плохой, а какой хороший – это не работа спортивных федераций. Они не склонны иметь позицию на тему прав и свобод. И очень много спорта проходит в авторитарных странах. Но по Беларуси это был уже не политический вопрос, это был вопрос гуманитарный. Было важно донести, что это уже так.

– Есть мнение, что если бы ЧМ был проведен в Беларуси, это означало бы признание в некой части легитимности Лукашенко, и страница бы перевернулась.

– Такой риск был. Именно поэтому такое количество людей – диаспоры, журналисты, БФСС – боролись за то, чтобы этого не произошло. Была проведена огромная работа. БФСС выпустил ньюслеттер, который рассылался во все хоккейные федерации, клубы, хоккеистам, медиа всей Западной Европы.

Вещи, которые происходят в Беларуси, настолько чудовищны, что не помещаются в сознание европейца. Люди не сразу вдупляют, что за жесть происходит в Беларуси. Помню, когда комиссия УЕФА рассматривала факты преследования футболистов за позицию, входившие в нее израильтяне говорили: «Ну и что такого, что [форварда киевского «Динамо» Илью] Шкурина пытались забрать в армию? У нас все служат». Но в Израиле армия – это не вид тюрьмы. В Беларуси это способ наказать человека. Не помещается многое в европейских мозгах. Только сейчас, может быть, Европа подходит к осознанию, что Лукашенко из того же ряда, что Каддафи, Милошевич и другие людоеды. Год назад этого [осознания] не было.

– Ты упомянул УЕФА. Почему там [рассмотрение доклада БФСС] так туго идет?

– Отчасти потому, что не помещаются в голове некоторые факты. Ну и им немножко не до Беларуси. Где находится [штаб-квартира] УЕФА – Швейцария, Ньон, прекрасное Женевское озеро, в ясную погоду виден Монблан, невероятно красиво. И, блин, какое-то серое пятно в Европе где-то там далеко. Хотя мы не до конца европейцами воспринимаемся, мы себя не заявляли как европейцы. И там что-то происходит, с чем надо разбираться... Ну блин, лень. Людям не до того. И это надо побеждать.

Об Александре Глебе

– Я изменил к нему отношение, но я и [раньше] не питал больших иллюзий. Я Глеба знаю еще с Германии, мы с ним делали несколько больших интервью, я проводил с ним целые дни неоднократно в Германии и Англии. Саша – нереально талантливый и одаренный футболист. Он, конечно, очень сильно не реализовался, он мог гораздо ярче себя проявить. Но немножко ограниченный парень. В том числе эта ограниченность ему помешала реализоваться как футбольному таланту. Все-таки интеллект – небесполезная штука для футболиста.

О советах для Романа Абрамовича

– Правда ли, что Роман Абрамович консультировался с тобой при покупке «Челси» [в 2003 году]?

– Я тогда был журналистом, специализировался на английском футболе, очень много про него писал, смотрел. И мой общий знакомый с Абрамовичем, [спортивный менеджер, долгое время – совладелец Sports.ru] Герман Ткаченко, заказал мне исследование за довольно большие [для меня] деньги, где-то 10 тысяч долларов – разобрать по 15 факторам определенные семь клубов. У меня была компетенция. Разложил: экономика, состав, проблемы, стадион, болельщики. Делал дополнительный ресерч, связывался с другими людьми.

Потом Абрамович купил «Челси». Я узнал об этом, как все, из интернета. А потом появились новости, что он смотрел на другие команды – и все команды были из списка [исследования]: «Тоттенхэм», «Фулхэм», «Ньюкасл»... А потом [российский журналист] Юрий Розанов сказал мне, что тоже писал аналитику по этим же клубам. Похоже, что это было ревью для выбора [Абрамовича]. Но я не понимал в тот момент, [для чего проводится исследование].

– Вы общались с Абрамовичем когда-нибудь?

– Да, неоднократно. И по телефону, и встречи бывали – в Лондоне, в Москве. Он и инвестиции предлагал, и что-то еще, но не случилось.

– А исследование обсуждали?

– Нет. Говорили про другие вещи. Про футболистов. Это невозможно назвать консалтингом, но он спрашивал: «Вот Эрнан Креспо – что думаешь про него?». Ты говоришь, что думаешь, потом его покупают. Наверное, одним из 50 человек, с которым [Абрамович] советовался по Креспо, был я. Но совершенно точно у меня не было какой-то значительной роли. Когда-то, до покупки журнала ProSport, Абрамович спрашивал меня, нужно ли его покупать, как я считаю.

– Какое впечатление оставил Абрамович?

– Довольно интелектуальный чувак. Он знает, что делает. Осторожный, вдумчивый. Покупка футбольного клуба выглядела очень эмоциональной, казалось бы, какая-то дурь, но нет. Он очень четкий, глубокий парень, и покупка оказалась с рациональной точки зрения невероятно успешной. Если он и продаст «Челси», то с огромной прибылью. Плюс он получил очень много бенефитов для вхождения в британское общество.

– Идеологически это твой чувак?

– Нет. Есть другие его качества, вещи, в которых он участвует, которые еще предстоит оценить.

Полное интервью