«Протесты допускаю в одном случае – когда людям нечего будет есть». Топ-волейболист – о том, как меняются беларусы

Куда движемся (Окрестина национального масштаба), чего пока не хватило и чем пугает постсовок.

После выборов-2020 в Беларуси прошло уже полтора года. Мечта многих беларусов не сбылась – в стране продолжает действовать режим Лукашенко. Но изменилась ли сама Беларусь? Может ли снова вспыхнуть народный протест и если да, то в каком случае? Что нужно нынешнему поколению беларусов и с чего начать строительство новой Беларуси?

Телеграм-канал «О, спорт! Ты – мир!» продолжает серию разговоров о трансформации беларусского общества: своим мнением об идущих (или застопорившихся) процессах делятся известные спортсмены (вот, например, мнение лучшей пловчихи в истории страны Александры Герасимени).

Новый спикер – волейболист греческого ПАОК Артур Удрис, в 2020-м отказавшегося играть за сборную Беларуси при режиме Лукашенко. «Трибуна» с разрешения телеграм-канала перепечатывает интервью.

– После событий августа-2020 минуло уже полтора года. Какие-то изменения заметил в беларусах за это время?

– Часть общества поменялась, а часть – нет. И, к сожалению, больше тех, кто не поменялся. Сложно сказать, почему так. Кто-то из нас, кто за перемены, находится в политической эмиграции, кто-то сидит за решеткой, но у большинства беларусов, по большому счету, ничего не поменялось. Да, многие были против режима, но постепенно они вернулись к обычной жизни. Недовольны, хотят каких-то перемен, но, с другой стороны, для них и так сойдет. И я считаю, что мы должны победить хотя бы для того, чтобы беларусы осознали свою силу, силу своего народа. Чтобы осознали, что мы не какие-то немощные, памяркоўныя, которым ничего не нужно, которые будут сидеть и ждать, пока кто-то придет и спасет. Нет, беларусы должны понять, что они сами могут и умеют что-то делать. Пока не придет это осознание, пока мы до конца не победим, ждать изменений в головах людей в полной мере невозможно.

– Те люди, которые думают, что и так сойдет, устали бороться? Почему они смирились?

– Кто-то устал бороться, кто-то был недостаточно мотивирован на борьбу, кому-то стало банально страшно. А некоторые в свое время присоединялись к протестам, будем откровенны, потому что все пошли. А сейчас «никто не ходит, и я не буду ходить». Разные причины, почему люди перестали бороться, у каждого они индивидуальны.

– Разве люди не понимают, что даже сидя тихо и ничего не делая, можно попасть за решетку?

– Мне кажется, такие люди живут с надеждой, что если ничего не будут делать, то их режим не заденет. Но, как видим, задевает. Понимают люди или нет, что они в любом случае не в безопасности? Сложно сказать. Просто тут срабатывает какой-то рабский менталитет. Люди просто отказываются видеть всю жесть, которая продолжается в Беларуси, потому что эта реальность довольно пугающая. Повторюсь, эти люди надеются на авось, на то, что пронесет.

– Получается. есть и те, кто после выборов-2020 активно выступал против режима Лукашенко, против беззакония, сейчас на это закрывают глаза?

– Самые ярые противники глаза не закрывают. Общаюсь с товарищами, которые уехали, которые остались в Беларуси, и они прекрасно понимают, что творится в стране. Что-то делают для изменения ситуации. А закрывают глаза, наверное, те, кто закрывал глаза и тогда, полтора года назад. Плюс те, кто выходил на протесты, как я говорю, за компанию, потому что пошли их друзья, знакомые.

– На таких людях, которые закрывают глаза, плывут по течению, держится система?

– По сути, да. Как всегда с молчаливого согласия творятся самые ужасные вещи. Сейчас люди живут и прекрасно знают, что тот или иной их сосед – омоновец, который издевался над беларусами на Окрестина, или который продолжает это делать сейчас. Но я не понимаю, почему такие люди, как этот омоновец, по-прежнему находятся в цивилизованном обществе. Да, какую-то часть знакомых и друзей они потеряли, но все равно с ними продолжают разговаривать соседи. О чем можно тогда говорить?

– Ты разочаровался в беларусах?

– Нет. Наверное, я больше не понимаю тех, кто молчит и принимает сейчас все, как есть. И из-за этого в моих словах присутствует осуждение. Для меня было бы дико общаться с человеком, о котором я точно знаю, что он творил жесть. Реально, просто не понимаю, как, владея данной информацией, улыбаться этому человеку, общаться с ним. Сейчас в моем круге общения только те люди, которым я на 100 процентов доверяю, в которых уверен.

– События в Беларуси подчистили круг твоих друзей и знакомых?

– Все друзья на тех же местах, а вот знакомых стало поменьше, да.

– Эти твои знакомые поменяли свои взгляды или по какой-то другой причине ты перестал с ними находить общий язык?

– Поначалу пытался понять, почему кто-то из моих знакомых молчит, почему принимает все, как есть, когда в стране происходят такие вещи, которые, по сути, должны тревожить абсолютно всех. Не понимал, почему мои знакомые, которых я считал совестливыми людьми, подписывают провластное письмо. Более того, подписывают, когда им не грозит армия или снижение зарплаты. Не понимал, как человек, с которым мы вместе ездили на соревнования, стал участником ВНС. Поэтому определенное разочарование в людях появилось, и впоследствии я перестал с ними общаться. С ними я не поддерживаю никаких отношений.

– По-твоему, за полтора года отношение беларусов к Лукашенко поменялось?

– Зависит от того, о каких беларусах конкретно мы говорим. У кого-то поменялось, однозначно. А еще мне кажется, что Беларусь приблизилась к прототипу Северной Кореи, где недостаточно говорить, что Лукашенко – молодец. Теперь требуется петь ему оды. Два года назад нам это казалось дикостью, а сейчас, глядя на все действия режима, к сожалению, это уже не вызывает удивления. И клясться в любви Лукашенко – чуть ли не обязанность госслужащих.

– Есть в Беларуси люди, которые искренне любят и уважают Лукашенко?

– Большой вопрос. Я уверен, что тот же Григорий Азаренок может говорить, что всей душой любит и уважает Лукашенко, но осознанно ли он это говорит? Вот в чем вопрос.

Конечно, есть те, чья любовь к этому человеку искренняя. И в первую очередь мы говорим о тех, кто поднялся при Лукашенко, многое успел заработать. Даже я знаю людей, которые приближены к власти и поют оды этому политику.

– Уважение не есть страх?

– Все очень индивидуально. Есть те, кто любит Лукашенко, а есть те, кто говорит, что уважает его, но на самом деле боится сказать что-то иначе. Как и везде.

– По-твоему, насколько важно сейчас для беларусов соблюдение их прав?

– Ни насколько. У меня такое ощущение, что если завтра в Беларуси издадут закон, согласно которому можно давать 20 лет тюрьмы только потому, что ты не понравился прокурору, это ничего не поменяет. Есть какие-то люди, которые верят, что в Беларуси еще есть права, но, очевидно, прав в стране нет уже ни у кого. Даже у элиты. При этом если раньше кого-то из элиты можно было посадить в следствие громкой истории, разбирательств, то сейчас можно и без истории обойтись и без разбирательств.

И самое страшное, что беларусы настолько привыкли к этой жести, что если завтра по телевизору скажут, что власть официально не будет уважать права людей, ничего не случится. То есть на следующий день в Беларуси не произойдет ровным счетом ничего. Понимаешь, у граждан нет гарантии безопасности, базового принципа, и все равно люди не выходят на улицы, не возмущаются, не протестуют. Мне кажется, протесты в Беларуси возобновятся только в одном случае – когда людям банально нечего будет есть.

– То есть пока народ обеспечивают какими-то социальными благами, пусть и на минимальном уровне, люди будут терпеть все, что с ними делает власть?

– А так и происходит сейчас, мы видим именно такую картину. Кого-то посадили – молчим. И надеемся, что нас пронесет, власти не доберутся. А то, что люди при этом беднеют, жизнь становится хуже, никто замечать не хочет. Всех волнует, чтобы их не забрали в один момент. Может, народ просто запуган.

Мне еще кажется, что в Беларуси возможен казахстанский вариант, когда власть так закручивала гайки, что в один момент резьбу просто сорвало. Власть решила поднять стоимость газа, народ увидел это и реально начал возмущаться, мол, сколько можно терпеть. Так вот и мне кажется, что в Беларуси возможен подобный вариант развития событий. Да, не из-за стоимости газа, а из-за того, что людям просто нечего будет есть или не на что купить еду.

Но пока, как мы видим, цены растут, а народ возмущается у себя дома. Типа, «а что мы можем сделать?» Мне одна знакомая из России так же сказала по поводу того, что творится в Украине и ее стране. Ну, раз вы ничего не можете, значит, терпите дальше.

– В Беларуси сейчас арестовывают практически за все, даже за то, что ты читаешь СМИ, признанное режимом Лукашенко экстремистским. Как ты к этому относишься?

– Уже как к чему-то естественному, потому что машина репрессий, похоже, никогда не остановится. Кстати, многие политологи давно говорили, что все будет продолжаться и происходить именно таким образом – будут хватать всех подряд. Планы ведь нужно выполнять. Ты представляешь, чтобы какой-то силовик пришел к своему начальнику в ГУБОПиК и сказал: «Всё, мы посадили всех»? Как это всех? Значит, плохо искали, нужно работать дальше.

Поэтому я не удивлен, что сегодня сажают за то, что читаешь что-то не то. Завтра посадят за то, что не так посмотрел или не то подумал. То есть за мыслепреступление, как у Оруэлла. Дна в Беларуси нет. Но из-за того, что падение происходит небыстро, люди просто не осознают жести. В 2020 году злость на силовиков выплеснулась, потому что те жестокие события произошли неожиданно, резко. Мы как бы жили в более-менее нормальной стране, а потом оказалось, что у нас обычных граждан пытают, убивают и так далее. И произошел всплеск. Сейчас все идет постепенно. И я могу предположить, что мы [на уровне всей страны] придем к чему-то подобному, что было на Окрестина. Не резко, а постепенно, плавно.

– Этот путь будет не замечен, потому что он превратится во что-то обыденное и привычное?

– Да. Есть такое понятие, как толерантность психики. Люди и в состоянии войны привыкают жить. Вот и в Беларуси люди привыкают жить в подавленном состоянии, в условиях репрессий. Воспринимают такую жизнь, как что-то привычное и обыденное. В такой обстановке тяжело заметить, что мы идем к очередной жести.

– Когда тот или иной ресурс признают экстремистским, какие это у тебя вызывает эмоции?

– По поводу некоторых СМИ у меня иногда возникает вопрос, почему так долго власти тянули. Понятно, что в Беларуси всех, кто хоть как-то против, назовут экстремистами. Как в России всех признают иностранными агентами. Кстати, в России вообще сложилась интересная ситуация. То, что Беларусь делала полтора года, россияне сделали за пару недель. Всех выкинули из страны, признали иноагентами. Такой беларусский экспресс-курс. Не удивлюсь, если в России запретят вообще все и будут Соловьева крутить 24/7. Российскую власть уже ничего не сдерживает, поэтому понятно, она будет творить, что хочет. А мнение гражданского общества вообще не учитывается. Если человек что-то захочет высказать, его просто побьют палками, и за это силовикам ничего не будет.

– Твой список СМИ, из которых получаешь информацию, за полтора года как-то поменялся?

– Не сказал бы. Единственное, в свете последних событий подписался еще на один украинский телеграм-канал. Но беларусские остались те же.

– Ты пробуешь сравнивать позицию независимых СМИ Беларуси с тем, что дают государственные средства массовой информации?

– На самом деле да, но только когда у меня хватает сил и терпения. Чтобы читать госСМИ, терпения нужно много :). Например, когда началась война, я читал независимые СМИ и смотрел то, что говорят русские в своей пропаганде. В этом сравнении можно что-то больше увидеть и понять. Хотя, признаюсь, на русскую пропаганду меня хватило минут на 15, потом бросил эту затею. Слава Богу, есть Чалый, Шрайбман, которые делают за меня черновую работу, все смотрят, а потом рассказывают, что увидели или прочитали.

А еще хочу сказать такую вещь. Если на каком-то ресурсе появляется новость, потом оказывается, что это фейк, но ресурс не дает опровержение, для меня это СМИ становится неблагонадежным. Получается, что цель данного СМИ – не предоставить правду, а манипулировать читателями и общественным мнением. И в данном случае я не разделяю на независимые и государственные ресурсы. Я просто отписываюсь от такого источника. И советую каждому делать так же, составлять список СМИ, которым можно доверять.

– А как ты относишься к потоку оскорблений как в независимых ресурсах, так и в провластных СМИ?

– В провластных это было уже давным-давно, задолго до выборов-2020. Чего только стоит Азаренок, который льет столько грязи, что капец. В независимых СМИ тоже есть те, кто высказывается достаточно радикально. Но мне их сложно винить, потому что сейчас происходят такие события, что эмоций реально много, их тяжело сдерживать. Мне кажется, главное видеть саму новость, посыл, а не оскорбления. На них обращать внимания не стоит.

– Ты сейчас живешь в Европе. Там отношение к представителям нетрадиционной сексуальной ориентации более лояльное, чем на постсоветском пространстве?

– Очевидно, что где демократия, там отношение к меньшинствам получше.

– То есть в странах экс-СССР вопрос только в наличии или отсутствии демократии?

– Нет. Я бы сказал, что постсовок уже по традиции пугает людей тем, что в Европе такие, извиняюсь, пидарасы, и мы – последний оплот адекватности, поэтому всю эту кодлу не пустим на нашу территорию. Очевидно, что даже в странах бывшего СССР есть представители нетрадиционной сексуальной ориентации, но они боятся себя показать, и эти страхи подогреваются постоянным нарративом властей.

Кстати, я знаю одного человека, он служит в силовых структурах и прямым текстом говорит: «Не хочу, чтобы моя дочь привела однажды женщину в дом». И он знаешь что еще говорил? Мол, если Лукашенко уйдет, то такое точно случится.

– Как можно связать режим Лукашенко с однополыми отношениями?

– Сам режим и люди, которые за него, воспринимают гомосексуалистов как что-то неестественное, неправильное. Мол, такими становятся от безделья. Но даже психологические исследования не дают однозначного ответа на этот счет. Врожденное это или приобретенное. Разные факторы существуют. Но в СССР сексуальные меньшинства были под прессом, и сейчас мы видим продолжение прошлых устоев. Мол, на Западе это все есть, потому что там людям нечего делать, они с жиру бесятся и так далее.

Поэтому, кстати, не стоит удивляться, что многие люди и к психотерапии относятся с пренебрежением. Мол, если человек обращается к психологу, значит, у него что-то с головой не то.

– А почему люди не могут принять вполне нормальные для современного общества вещи?

– Они боятся осуждения со стороны окружающих, которые уверены, что гомосексуализм или помощь психотерапевтов – это что-то неестественное и постыдное. В итоге люди поддаются влиянию остальных и молчат.

– Беларусь на данный момент является единственной страной в Европе и СНГ, где сохранена смертная казнь. По-твоему, на нее нужно вводить мораторий?

– Думаю, да. По поводу того, что Беларусь является единственной страной в Европе и СНГ, тут вскоре могут быть изменения. Уже [Дмитрий] Медведев по этому поводу заикался, говорил, что в России нужно вернуть смертную казнь. Очевидно, что для авторитарных режимов смертная казнь – это что-то естественное. В России действует мораторий [на такое наказание], но там разве ситуация лучше? Немцов не умер разве? Навального пытаются всеми способами физически ликвидировать. Да много подобных примеров.

– Ты веришь, что в Беларуси когда-нибудь отменят смертную казнь?

– Если режим Лукашенко падет, то мораторий будет введен автоматически. Ведь о какой демократии можно говорить, если в стране существует смертная казнь?

– Режим Лукашенко характеризуется тем, что в стране за все отвечает один человек, который производит назначения практически на все ключевые должности. Стоит ли разрешить народу выбирать хотя бы председателей гор- или облисполкомов?

– Если мы говорим о текущей ситуации, то изменений нужно провести много. Но о каких проявлениях демократии мы говорим, если в нынешней Беларуси люди назначаются по принципу лояльности к власти? И пока режим Лукашенко действует, перемен в этом плане ждать не стоит. Вот представим, что условного мэра выбрал народ. А где гарантия, что он лоялен к системе, что не опасен для Лукашенко? Поэтому пока Лукашенко у власти, он будет контролировать всё и всех, вплоть до уборщиков в мэриях. И если человек хочет работать в госструктуре, он в первую очередь должен доказать свою лояльность. Здесь никакой демократией не пахнет.

– А сами беларусы готовы к тому, чтобы выбирать чиновников?

– У меня в этом плане большая надежда на молодежь. На протестах были люди и старшего поколения, даже совсем пенсионеры, но основная масса – молодежь. И надеюсь, что она не покалечена Советским Союзом.

Но я все равно периодически слышу недовольные речи, что, например, [Светлана] Тихановская не то, не это, не довела протест до логического завершения. Так, извините, она за вас должна решить всю судьбу [страны]? Лично у меня претензий к Тихановской нет, потому что она делает все, что может. Она могла сидеть на диване и ничего не делать, но нет же. Тем не менее находятся недовольные, которые при этом сами ничего не делают, а просто сидят и чего-то ждут. И очень большой вопрос, сможет ли общество с такими понятиями само выбирать управленцев в городах. Я надеюсь, что в ближайшее время мы найдем ответ на этот вопрос.

Возвращаясь к твоему вопросу, то пока же, честно, не вижу, что беларусы готовы выбирать чиновников. Просто у кого-то до сих пор старое мышление, что кто-то придет и нас спасет. И слова в адрес Тихановской это демонстрируют.

– Ты хочешь вернуться в Беларусь?

– Однозначно. Очевидно, что в Беларусь режимную я не вернусь, в Северную Белоруссию. Это и небезопасно, и делать там нечего. Но когда в стране все будет хорошо, когда там наступит демократия, обязательно вернусь. Я Беларусь очень люблю.

На самом деле каждый год езжу за границу, и тот факт, что в 2022-м не приеду обратно, заставляет меня грустить.

– Есть среди твоих знакомых те, кто уехал и не хочет возвращаться?

– Да, но не скажу, что их очень много. У меня есть один знакомый, который был активным участником протестов, но потом был вынужден уехать. И сейчас уверен, что не хочет возвращаться в Беларусь, потому что в Европе ему свободнее, проще, безопаснее. И он не хочет жить в стране, где главенствует совковое мышление. Я его понимаю.

– С чего нужно начинать строительство новой Беларуси?

– Сложно сказать. Для начала, мне кажется, нужно поменять систему. Создать такую, где все подчиняется не одному человеку. Благо, удачных примеров у нас куча. Посмотри на Польшу, на Германию, как они выстраивали свою систему в посткоммунистический период. И Беларуси нужно перенимать этот опыт, чтобы выстраивать новую страну. Но сколько на это нужно времени, сказать тяжело.

Фото: из личного архива Артура Удриса