«Пока Беларусь не заплатила свою цену за независимость». Бывший гендир БАТЭ – о ябатьках, стабильности и о том, почему все еще нет перемен
Перемены, важнейшие шаги и цена за независимость.
После выборов-2020 прошло уже почти два года, но в Беларуси по-прежнему сохраняется режим Александра Лукашенко, который продолжает репрессировать общество, а также позволяет своему «старшему брату» Владимиру Путину атаковать Украину с территории Беларуси. Что делать обществу, которое точно не хочет войны и которое громко заявило о желании перемен? Реально ли превратить РБ в демократическое государство?
Телеграм-канал «О, спорт! Ты – мир!» продолжает серию разговоров о трансформации Беларуси. Своим мнением об идущих (или застопорившихся) процессах делятся известные спортсмены. Уже высказались лучшая пловчиха Беларуси Александра Герасименя и один из ведущих волейболистов страны Артур Удрис.
Новый спикер – экс-генеральный директор БАТЭ Михаил Залевский. Функционер, в свое время работавший в ОБЭП, после выборов-2020 выбросил на помойку милицейскую форму и выступил за перемены в стране. Сейчас Залевский вынужденно находится за границей.
– С выборов-2020 прошло без малого два года. За это время вы заметили какие-нибудь изменения в беларусах?
– Нет, не заметил и не наблюдаю их сейчас. Достаточно мало времени прошло для того, чтобы сказать, что общество развивается, становится каким-то другим – более зрелым, самостоятельным, интеллектуально выверенным. [Становится] Обществом, которое в состояние идентифицировать свои болячки и после этого, соответственно, вылечиться. Повторюсь, прошло мало времени, чтобы увидеть фундаментальные изменения.
В 2020 году беларусское общество, я бы сказал, родилось. И вот этот младенец кричит, потому что ему больно, он хочет кушать, ему непонятно, ему страшно. Этот «младенец» просто кричит и спит, иногда замирает и обводит глазами вокруг себя, потом опять спит и снова кричит.
– Сколько должно пройти времени, чтобы этот «младенец» вырос?
– Много, и мне бы самому хотелось узнать, сколько нужно времени. Такие изменения не происходят за несколько лет. Мне кажется, при нашей жизни мы этого можем и не увидеть. Думаю, есть возможность провести демонтаж существующего режима, [может состояться] приход новой власти, становление новых политических и гражданских основ. Но для того, чтобы это все обрело ясную картину, превратилось в систему развития цивилизованного мира, понадобится много времени. Очень надеюсь, что мы до этого доживем.
Плюс я всегда считал и сейчас не устаю повторять, что у независимости есть цена. Пока Беларусь свою цену не заплатила. Многие страны, которые были раньше в СССР, осознали, что хотят быть независимыми, самостоятельными государствами, и они заплатили цену за это. Они прошли тяжелые времена, но сейчас являются носителями своей истории, культуры, языка, имеют демократические принципы управления государством и определились в своих базовых незыблемых ценностях: право частной собственности, свобода слова, сменяемость власти. Беларусь как бы интуитивно тоже хочет пойти по такому же пути, понимает, что у этой хотелки есть цена, но пока ее не заплатила и не ясно, хочет ли платить, поэтому и о независимости говорить не приходится.
– В беларусском обществе есть же категория людей, которых все устраивает и которые не хотят перемен?
– Безусловно, всё общество перемен не хочет. Даже в самом развитом обществе есть левые настроения. И вот этот крайне левый сектор беларусов, которые в 2020 году сами себя назвали ябатьками, слишком низкого уровня развития с точки зрения мировоззрения и образованности. Эти люди пребывают в мире лжи, они окружили себя страхами, в том числе иррациональными. С пеной у рта готовы отстаивать свои интересы, которые заключены в одном – «пусть будет все чЫсто и стабильно». А стабильно в Беларуси, как я всегда говорю, только предсмертное состояние. В чем заключена беларусская стабильность? Я бы сказал, что страна десятилетиями подключена к ИВЛ. Россия регулирует частоту дыхания, и как только пациент чуть крепчал, как только мы начинали выражать желание чего-то большего, развития, подачу кислорода тут же сокращали или вообще на время ИВЛ отключали. И всё – снова откат назад, к «стабильности». О каком-либо развитии в таком случае говорить нельзя. Стабильно в нашей жизни присутствуют только экономические кризисы, политические заключенные и победы в хоккейных рождественских турнирах.
– Сторонники власти этого не видят или они просто боятся признаться себе, что страна на ИВЛ?
– Думаю, большинство [из сторонников Лукашенко] боится признаться. Понимают многое, но предпочитают закрыться от внешних обстоятельств, живут в ложных ожиданиях, что все будет хорошо и без моего участия. Репрессии в Беларуси и война в Украине оголили провода и просто отсидеться уже не получается, многим просто приходится делать выбор. И этот выбор с огромным моральным фактором. Мы современники и участники очень важных исторических событий, которые определят ход мирового развития на десятилетия. Это очень интересно и очень тяжело, смертельно тяжело. Есть те, кто не видит реальной картины, но их совсем немного. Это люди маргинального типа, и с ними вообще не о чем говорить, мне они неинтересны. Те, кто в большей или меньшей степени понимают происходящее, но стараются цепляться за декоративную мнимую стабильность, они как тот самый младенец, хотят, ему всё дали. Потому что сами по себе не созрели. Нет осознания, что если я хочу иметь то, чего у меня нет, то я должен сделать то, чего раньше не делал. Им кажется, что та же Россия большая, богатая, они видят красивые картинки из Москвы, дорогие автомобили на улицах Минска с регионом 777 на номерах, и им кажется, что Беларусь, если будет в союзе с Россией, будет жить лучше. Не будет. И лучше не будет, и Беларуси не будет. Сейчас уже это предельно очевидно для самых слепых и одурманенных. Имперская Россия находится в последней итерации своего распада. Для сторонников имперскости, ничем не обоснованного величия картина не самая приглядная. И беларусам нужно все это увидеть, понять. Особенно той части общества, которая цепляется за мнимую стабильность.
– Перемены в любом случае произойдут, и вот с этими людьми, которые поддерживают власть, придется сосуществовать. Как вы видите эту жизнь?
– Перемены сами по себе не произойдут, и нужно признать, что сегодня будущее Беларуси, к моему сожалению, решается не в Беларуси. Очевидно, что фундамент этого будущего решается в Украине. Многие беларусы там героически воюют, отстаивания интересы братского украинского народа, [а заодно] будущее своей страны, интересы своих семей, жен, детей, за что им безмерное уважение. Но этого мало для изменений. Потому что нужна и политическая сила, а те люди, которые в свое время встали на политический олимп, стали символами перемен, на сегодняшний день, по-моему, не ведут настоящую борьбу за независимость Беларуси, борьбу за свободу тех, кто ценой 20-летних сроков заключения сдвинул весь этот пласт совкового невежества и пошлости и разбудил сердца сотен тысяч, а может и миллионов. Они занимаются оттенками политики, продолжая совершать старые ошибки.
Что касается вопроса о том, как нам сосуществовать со сторонниками действующей власти, то пока об этом сложно рассуждать. Когда произойдет демонтаж всего режима, если Беларусь захочет быть независимой и свободной, то первыми шагами должны быть рассекречивание всего советского наследия (лукашистское равно советское), люстрации, суды, реабилитации. Если мы эти этапы пройдем, тогда, наверное, можно будет здороваться с соседом и не переходить на другую сторону дороги во избежание встречи, ведя ребенка со школы.
– Пожмете руку тем, с кем долгое время шли плечом к плечу, но после 2020-го ваши пути разошлись – и они остались в системе?
– Вопрос несложный, но нужно разбираться персонально. И только после тех процессов, о которых я говорил выше. Кому-то руку, конечно, не пожму, кого-то увижу на суде, кому-то пожму, но это не значит, что будет как раньше.
– Как вы думаете, есть ли в системе люди, осознающие весь ужас происходящего, но из-за страха репрессий не делающие шага в сторону?
– Безусловно, есть. Особенно это касается бизнеса и финансово-экономического блока. Подавляющее число этих людей все прекрасно понимает, но это еще не говорит о том, что они личности, люди с большой буквы.
Все беларусское общество запугано. Репрессий такой глубины и таких масштабов наше общество не переживало. Потому что режим, как мы видим, репрессирует даже тех, кто не несет для него никакой угрозы. Скажите, какую угрозу несет человек, у которого на запястье белый браслет или который поднял два пальца вверх? Машина начинает поедать сама себя, мы скоро увидим задержания ярых сторонников Лукашенко. Когда режим безумен, это работает именно так. Конспирология, энтропия, кругом враги. Всем страшно.
Но есть же примеры и тех, кто не боится. Вспомните, какое количество известных спортсменов высказались однозначно и четко – за перемены, против диктатуры, за честные выборы. Они до сих пор не изменили себе. Страх – это просто состояние, ты его укрощаешь, контролируешь или подчиняешь себя ему.
– Есть среди ваших знакомых такие, кто в 2020 году разделяли ваши взгляды, был рядом, но со временем вернулись к прежним убеждениям или к прежней жизни?
– Не думаю, что кто-то изменил свои убеждения, а вот что касается прежней жизни… Безусловно, есть те, кто вернулся к ней. Они протестное настроение держат внутри себя. Лумаю, многие сталкиваются с такими людьми. И такую часть общества я не осуждаю. Не вижу причин. Просто нужно понимать, что у многих были другие ожидания, в том числе в 2020-м, а сейчас наступила фаза разочарования. Но я не хочу об этом много рассуждать, это собственная личностная гармония, и пусть они сами заботятся о ней. Я таких сложностей сам с собой не испытываю, потому что уже давно ни от кого ничего не жду, уже лет шесть-семь. Соответственно, и не разочаровываюсь.
– Вы сами долгое время были в системе. В 2020-м словно родились заново?
– Нет. В лично моем мире в 2020 году ничего нового не произошло. Другое дело, что я был приятно удивлен. Мне раньше казалось, что беларусское общество более инертно, менее жизнеспособно. Да, всегда считал, что у Беларуси есть шанс на перемены, но тот масштаб общественного мнения, которое я увидел в 2020-м, меня приятно удивил.
– Люди захотели, чтобы их права наконец-то начали соблюдать?
– Массовой осознанности этого нет, иначе страна не была бы сейчас в тех условиях, в которых находится. Это, скорее, была массовая динамика общества, сработал триггер. У огромной части общества поведение было скорее эмоциональное, без глубокого понимания происходящего. И, давайте будем откровенны, то, что произошло в 2020-м, нельзя записать как успех каких-то конкретных людей. Я бы сказал, что к этому привела череда событий, решений и поступков сильных людей, ошибки власти, бесчеловечность режима. И все это лишь усугубляло реакцию общественности. Получилось то, что получилось: акции протеста стали как никогда масштабными.
– За эти два года отношение беларусов к Лукашенко поменялось?
– Оно никогда не было хорошим. Но если до 2020 года всё ограничивалось формулировками «он надоел», «давно пора уходить», то после августа слово «ненависть» стало употребляться гораздо больше и чаще. Правда, употребляется оно все равно на кухнях. Даже в курилках, как было раньше, его уже не говорят – это делать опасно.
– Люди видят, что за «неправильный» взгляд, неправильное сочетание одежды можно получить сутки, не говоря уже о выражении своего мнения.
– Это порождение страха со стороны режима. И режим это все делает осознанно, целенаправленно. Любое инакомыслие закатывается уже даже не в асфальт, а под землю, так, чтобы его не было ни слышно, ни видно.
– Борьба с инакомыслием в СМИ – это тоже запугивание или принципиальное уничтожение альтернативного мнения?
– Да нет никакой борьбы с инакомыслием в СМИ. Просто потому, что СМИ уже давно нет. Последние осколки средств массовой информации были добиты в 2020-м, и по инерции это делалось еще какое-то время после. Сейчас в Беларуси, такое ощущение, уже нельзя говорить о спорте, моде, финансах. Можно говорить только о том, что разрешает режим, то есть [можно] восхвалять его.
Нельзя читать даже те источники информации, которые находятся за пределами Беларуси. Это информационный титановый колпак. И на примере того, что происходит сейчас в России, мы видим, что этому просто нет границ. Такие тоталитарные режимы готовы накрыть колпаком всю страну, все общество, причем сделать это бессрочно. Через какое-то время, мне кажется, там будут рассказывать, что сборная России по футболу поехала на чемпионат мира, где проиграла по пенальти бразильцам в полуфинале, и люди будут в это верить.
– Как в Северной Корее, где когда-то показывали один победный матч команды и говорили, что это финал чемпионата мира.
– Мы сейчас часто вспоминает Северную Корею и Иран как примеры того, как страна живет в мировой изоляции. Вполне возможно, еще при нашей жизни мы увидим новости такого же содержания, и люди будут верить. И народ с буквой Z, очевидно являющейся символом фашисткого режима, [русской] свастикой, будет стоять в «Лужниках», приветствовать свою власть и смотреть на экраны, где будут как раз транслировать, как сборные России и Бразилии бьют друг другу пенальти. И никто не будет знать, что этот матч прошел условно в Ростове, где играли загорелые русские в желтой форме и незагорелые русские в белой форме. Театр абсурда безграничен.
– В Беларуси такой сценарий возможен?
– Вернусь к тому, с чего начинал – Беларусь свой выбор еще не сделала. Беларусь еще не решила, хочет ли она платить свою цену за независимость. Если не захочет, то не будет никакой разницы между нашей страной и Россией. Это будет одна страна под огромным колпаком. В Беларуси точно так же будут смотреть матч «ростовской Бразилии». Если же страна захочет платить цену за независимость и самостоятельность, то со временем вольется в общество европейских государств, будет развиваться.
– Ваши источники информации после 2020 года как-то поменялись?
– Не сказал бы. Да, 2020-й серьезно повлиял на мою жизнь, карьерные планы, но он не стал неким рубиконом, после которого я превратился в другого человека. И в 2019-м у меня были те же ценности, которые при мне сейчас. Люди, знающие меня лично, могут подтвердить, что еще в 2019 году я говорил, что в 2020-м будет то, чего в Беларуси никогда не бывало. Не знал, что именно произойдет, но чувствовал этот созревающий запрос на изменения. Поэтому ни круг людей, ни источники информации у меня качественно не менялись ни до, ни после. А вот сокращение, конечно, произошло.
– Насколько понимаю, вы предпочитаете изучать независимые СМИ. Но для собственного интереса к госСМИ порой обращаетесь?
– Если откровенно, то, наверное, с 2017 года вообще не смотрю телевизор, вообще никакие каналы. Телевизор у меня был темной картиной на стене :). Максимум – футбольный матч. Поэтому госСМИ не смотрел, не смотрю и сейчас. И не читаю. Но иногда до меня долетают разные новости от пропагандистов. Чаще в виде мемов и вирусных видео с отличным чувством юмора.
– Какие чувства в человеческом плане у вас вызывают пропагандисты?
– Да никакие. Нужно понимать, что пропаганда – это действенный эффективный механизм любой диктатуры. Пропаганда работала и в начале XX века, сейчас мы воочию наблюдаем за тем, насколько она беспощадна. Нет пределов морали, законности.
– Вседозволенность со стороны власти породила то обилие оскорблений в адрес сторонников перемен, что мы видим на экранах?
– Как я уже сказал, у пропаганды диктатуры нет границ беспощадности. И, главное, хэдлайнеры мракобесия понимают, что наказания не последует. Сейчас в мире пропаганды каждый извращается как может: кто-то оскорбляет, а кто-то призывает к убийствам. А кто-то убивает словом. Среда определяет человека. Мне нравится это суждение. Ты существуешь в определенной ценностной парадигме, подстраиваешься под нее, привыкаешь к ней. В итоге противозаконность, безумие и бесчеловечность становится нормой.
– В той же Европе создана такая среда, где, например, однополые отношения не являются чем-то страшным. А для беларусского общества это норма?
– Нет, конечно. Беларусь – осколок Советского Союза во всех смыслах. И экономическом, и политическом, и социальном. Спортивном, кстати, тоже, только совсем уж самое плохое откололось. Соответственно, любые нестандартные вещи, с которыми уже научилось жить развитое общество, вызывают сопротивление, отторжение, страх. А отсюда дискриминация и ненависть. Поэтому беларусскому обществу, однозначно, нужно будет учиться жить в толерантном мире.
– После смены режима общество станет другим?
– Нет. Нам бы хотелось, чтобы после смены режима Беларусь стала развитым цивилизованным государством, но, объективно, мы пока не знаем и не представляем, что будет. Общество, как я уже сказал, должно развиваться, и сколько на это понадобится времени, мы не знаем. По щелчку мгновенно ничего не произойдет.
– Есть ли в демократическом обществе место такому явлению, как смертная казнь?
– Нет, и я выступаю за мораторий. У настоящих юристов, не по диплому, а по образованию каких-то сомнений и споров на этот счет нет. Если вы хотите жить в правовом государстве, если вы проповедуете ценности верховенства права, то в такой стране смертной казни быть не может.
– Когда в Беларуси введут мораторий на смертную казнь?
– Когда мы построим демократическое государство с демократическими принципами управления и ценностями гуманизма. Когда у нас будет верховенство закона.
– В нынешней Беларуси за назначение чиновников, руководителей высшего эшелона отвечает только Александр Лукашенко. Возможно ли построить Беларусь, где не будет такой зависимости от одного человека?
– Конечно. В первую очередь мы говорим об ослаблении роли президента, о парламентской республике, где есть партии, плюрализм мнений, где правительство формируется коллегиально. Большой путь предстоит.
– А само беларусское общество готово к тому, чтобы выбирать чиновников, тех же руководителей городов?
– Думаю, готово. Как ни странно, в нынешних обстоятельствах, когда Беларусь живет в условиях диктатуры, когда люди массово эмигрирует, когда многие подвергаются репрессиям, наше общество в большей своей части является адептом европейской культуры и принципов управления государства. Это наш исторических фундамент, проявлявшийся в разных формах государственности. Это формировалось на протяжении гораздо большего времени, нежели искоренялось потом. Конечно мы готовы выбирать чиновников, формировать прозрачные местные бюджеты и расходовать их в соответствии с приоритетами потребностей жителей конкретного региона. [Мы готовы] Менять этих чиновников, когда они поступают не в интересах населения.
– Не секрет, что вы вынуждены были уехать из Беларуси. Желание вернуться на Родину есть?
– Я бы хотел, но Родина для меня – это не березки, травка и так далее. Я бы хотел вернуться на Родину, которая хочет стать на путь развития и хочет быть европейским государством не только по географическому признаку. Возможно, придется вернуться чуть ранее для реализации такого желания. Когда придет время делать выбор, я знаю, как поступить. С такими же мыслями я жил и до 2020 года. А сейчас живу настоящим, делаю, что умею и что могу, стараюсь обретать новые навыки и новую силу. Я не мучаю себя рассуждениями о прошлом и будущем.
– Некоторые приняли для себя решение уехать и больше не возвращаться в Беларусь. Есть такие среди ваших знакомых?
– Да. И я их понимаю и поддерживаю. Это не значит, что я призываю [этих людей] не возвращаться. Каждый волен сам решать, как и что ему лучше. Кто-то хочет оставшееся время пожить нормально, дать такую возможность своим детям. Кто-то хочет бороться. Кто-то достиг личного уровня миссии и рискнул всем. А кто-то хочет жить в Советской Белоруссии. Это индивидуальный выбор.
– Что нужно для того, чтобы построить новую Беларусь?
– Нельзя рассуждать о пятом или 20-м шаге, не сделав первый. А таковым является демонтаж тоталитарного режима Лукашенко. Пока беларусский народ это не сделает, ни о чем другом говорить сейчас нет смысла. Пока наше общество продемонстрировало публичный запрос на изменения, на перемены. Но только запрос. Еще сделано недостаточно и все шаги впереди.
В 2014 году, находясь с друзьями в Москве на одном из матчей Лиги чемпионов, у нас завязалась дискуссия на тему событий в Украине. Я тогда говорил, что у Беларуси есть шанс на развитие, есть шанс сделать очень качественный скачок и многих обогнать на повороте. У нас он есть, и окно возможностей приближается благодаря Украине. Через боль и мужество украинского народа. У России такого шанса нет. Мои друзья старше меня и сказали, что я просто романтик и ничего не понимаю в политике. Сейчас многие вспоминают тот разговор. С тех пор наш шанс только вырос. Слава Украине! Жыве Беларусь!
Фото: из личного архива Михаила Залевского
