«Одно дело на силовика – и Лукашенко капец». Белорус-тренер из Австралии следит за Родиной – горд за народ, восхищен Герасименей, сам за честные выборы
«Молодым решать, как они хотят жить дальше».
«Молодым решать, как они хотят жить».
Тренера по спортивной гимнастике Владимира Ваткина в Беларуси уже многие успели позабыть. Еще бы: специалист уже 23 года с небольшим перерывом, связанным с работой в Бразилии, живет в Австралии и работает с тамошней национальной сборной. Однако часть своей жизни и карьеры Ваткин провел в Беларуси, стал тут заслуженным тренером, работал с трехкратным чемпионом мира и Европы Иваном Иванковым.
На Родине Ваткин бывает лишь наездами, когда в Европе проходят какие-либо соревнования. Тем не менее, 61-летний тренер внимательно следит за общественно-политическими событиями в Беларуси и воспринимает все, что тут происходит, с большой болью.
В интервью Дмитрию Руто Ваткин, недавно подписавший письмо за новые выборы и против насилия, рассказал о своем отношении к Лукашенко (всегда был против него, а сейчас – особенно), тем, кто до сих пор верит нынешней власти (дальше телевизора ничего не видят), молчании одних спортсменов и геройствах других, а также сравнил выборы в Беларуси и Австралии.
– Несмотря на то, что вы сейчас находитесь за тысячи километров от Родины, как воспринимаете всю ситуацию в Беларуси?
– Конечно, с болью, с сильной болью. Не понимаю, как можно смотреть на все это спокойно. Тем более люди, которых я хорошо знаю, оказывались в тюрьме за обычные действия, за то, что выражали свое мнение. Плюс о спортсменах, которых задерживают, я постоянно читаю. И о Елене Левченко, и об Ольге Хижинковой. С журналистом Сергеем Щурко часто общаюсь, и с большим уважением отношусь к нему, к его деятельности, к тому, как он подключает девчонок к акциям, к благотворительности. Очень больно, что все эти люди также вынуждены были провести сутки в тюрьмах. Естественно, это неправильно. Особенно если учитывать, что сажают просто за то, что граждане выражают свое мнение. А это – базовая человеческая потребность, каждый имеет право говорить, обозначать свою гражданскую позицию. Задержаний за такое не должно быть в свободном мире.
– Почему же в Беларуси такое существует, и особенно остро оно развилось в последние несколько месяцев?
– Не знаю, если честно. Но могу сказать, что многим белорусам и не нужно это право, они будут жить и без возможности высказаться. Даже в моей семье произошел серьезный раскол на фоне всех событий в Беларуси. Отец у меня чисто пролукашенковский, мама, которой 86 лет, считает, что Лукашенко делает все верно. Люди, которые знали очень плохую жизнь, а сейчас живут не хорошо, но более-менее стабильно, считают, что те, кто выходит на акции протеста, зажрались. Но, извините, граждане не хотят довольствоваться тем, что им подает власть, они хотят хорошей жизни.
– Как можно считать нынешние события в Беларуси нормальными, когда на улицах убивают мирных граждан, когда издеваются в тюрьмах?
– Так вот именно. Такие события должны освещаться, расследоваться, все виновные должны быть наказаны. Хотя я, конечно, находясь сейчас далеко от Беларуси, можно сказать, в привилегированном положении, не в праве никого ни к чему призывать. Тем не менее людьми, которые выражают свое несогласие, восхищаюсь. Они все делают верно.
Тот же тренер по фристайлу Николай Козеко. Человек был при власти, у него масса почестей и заслуг, но он нашел в себе смелость и силы, сказал, что так не должно быть в Беларуси. Это правильно, такой поступок заслуживает восхищения и уважения.
– Что движет людьми, которые находятся в зоне комфорта, но в итоге идут против власти? Могут же сидеть спокойно и молчать.
– Могут, безусловно. Но это нормально для человека: когда ты с чем-то не согласен, высказываешь свое мнение и делаешь что-то для лучшей жизни. Хотя в Беларуси хватает тех, кого привлекает архаика, то есть они не хотят ничего менять, хотят жить по-старому, спокойно. Но жизнь изменилась, как раньше уже не будет. Интернет изменил жизнь сильно, информации и источников, откуда ее можно получать, стало больше. Хочешь найти что-то – легко это сделаешь. Даже если что-то подано с разных сторон, ты при наличии собственного мнения и ума сравнишь все и найдешь золотую середину. Однако есть и те, кто дальше телевизора и газет ничего вокруг не видит.
– Вы пытаетесь как-то переубедить родителей, показать им другую сторону событий?
– Нет. Я далеко от Родины, бываю дома редко, и мне не хочется портить маме комфортную жизнь. Я ей говорю, что не согласен, только и всего. Когда был моложе, спорил со многими, в том числе с отцом. Но со временем понял, что в спорах мало что рождается. У человека должно быть критическое восприятие действительности и умение находить информацию. Если же он будет питаться из одного источника, из государственных каналов, тогда ничего хорошего не получится. Сейчас же в Беларуси происходит так, что тратятся большие деньги на СМИ, чтобы все события выглядели пристойно, чтобы люди, не имеющие иных источников информации, думали, что белорусы, выходящие на акции, или с жиру бесятся, или просто хулиганы и наркоманы.
– Но те же пенсионеры, которые вроде бы смотрят ТВ, не пользуются интернетом, все равно выходят на акции, устраивают шествия.
– Это я все видел, смотрел в сети. Думаю, если бы у моей или у чьей-то другой мамы сына или внука при выходе на улицу побили дубинкой или посадили в тюрьму, у этой женщины изменилось бы мнение о власти. Пока не коснется лично это все, люди сидят в неведении. А что касается пенсионеров, которые выходят на акции, мне кажется, у них есть дети, внуки, которые открывают им глаза на события в Беларуси. Может, они сами понимают, что можно жить интереснее и лучше, и хотят этого.
– Но некоторых устраивает пенсия меньше 200 долларов.
– И такое тоже существует, есть подобные люди. Пропаганда очень сильно влияет на граждан, она работает. Когда показывают, что в Украине или где-то еще голодают, то многие этому верят. В России те же Маргарита Симоньян и Владимир Соловьев могут найти информацию, подать ее так, что она очень сильно подействует на человека. Это сильные пропагандисты.
– Вы вспомнили о Симоньян. Журналисты телеканала RT, главным редактором которого она является, приезжали в Беларусь и делали тут соответствующую картинку, критиковали сторонников перемен.
– Да, слышал о таком. Этих журналистов просто наняли, они работают на благо пропаганды и считают, что делают свое дело правильно. И, видимо, платят им хорошо. А если люди им верят, то, мне кажется, они просто недостаточно информированы, раз принимают информацию в одностороннем порядке. Нужно получать ее из разных источников и, как я уже сказал, сравнивать и искать золотую середину.
– По ТВ говорят, что маршами руководили западные кукловоды, Польша хочет захватить Беларусь, а власть защищает страну и не дает ее разграбить.
– Ни один умный человек в такое не поверит. Слушайте, ну зачем Польше нужна Беларусь? Она не нужна ни Литве, ни Латвии. У них своих проблем хватает. Страны-соседки поддерживают в Беларуси какие-то базовые свободы людей, ратуют за них, но это же нормально. Везде должно быть демократическое общество. Я не вижу причин, по которым Польша захотела бы забрать себе Беларусь. Это же не какое-то золотое дно, которое заберешь и мгновенно разбогатеешь.
– При этом Лукашенко говорит, что в Беларуси выборы прошли максимально демократично, а в той же Америке – везде фальсификации и обманы.
– Возможно, в США и были фальсификации, но об этом говорят, это расследуют. Стоит шум. И до сих пор в Америке идет борьба. Это освещается во всех средствах массовой информации, все открыто и наружу. Трамп что-то пытался доказать, шли судебные разбирательства – и люди за этим наблюдали. А в Беларуси что? Все скрыто, нет ни одного бюллетеня, чтобы доказать, что власть действительно справедливо победила. Если вы выиграли, докажите.
– Как вам цифра в 80 процентов, которые якобы проголосовали за Лукашенко?
– Ну как это можно комментировать? Сделал бы себе 51 или 52 процента, не было бы волнений, сидел бы спокойно. Но нет, нарисовал 80. Просто, по-моему, люди теряют ощущение реальности от долгого пребывания у власти. Что Трамп, что Лукашенко – оба отождествляют себя со страной, считают, что только они могут быть президентами. Единственное, Трамп руководил страной, в которой побольше денег, чем в Беларуси, которая посильнее. А Лукашенко – это человек, который себе на уме, руководитель-самоучка.
– И он говорил, что синими пальцами за власть держаться не будет.
– Но держится же. И мы сейчас видим по тому количеству народа, которое выступает против, что Беларусь – не такая уж и покорная страна, как казалось ранее. Все привыкли, что белорусы хавают то, что им дают. Но когда волнения пошли, когда народ всколыхнулся, оказалось, что в Беларуси выросли совсем другие люди.
– Для вас это стало удивлением?
– Да, это стало для меня очень большим удивлением. Я прекрасно знаю, что в Беларуси есть талантливые ребята. Как-то смотрел выпуск Юрия Дудя, он делал репортаж из Силиконовой долины. Сколько он встретил там белорусов! Людям не нравилась жизнь в Беларуси – они уезжали. Но я не думал никогда, что народ будет так возбухать именно на месте, на Родине. Очень большое удивление для меня. А эти массовые марши – это что-то невероятное. Когда видел их, была огромная надежда, что что-то изменится. Очень жаль, что в 2020 году перемены не наступили.
– Вы думали, что до Нового года будут перемены?
– Уверенности в этом не было, но казалось, что такое возможно. Наверное, если бы Россия активно не показывала, что она не отдаст Беларусь, что она за Лукашенко, все могло бы быть по-другому.
– Почему вы уверены, что если бы Лукашенко написал бы себе 51 процент, то волнений не было бы? Народ ведь был недоволен еще до выборов.
– В 2010 году белорусы тоже вышли на протесты, хотя тогда фальсификации были куда скромнее. Походили, потоптались, похлопали, кого-то посадили. Все прошло менее заметно. Тут власти снова побили народ, думали, что будет как обычно. Но нет, люди обиделись на власть еще сильнее.
– Народ начал возмущаться еще до выборов. Людей возмутили действия властей в период коронавируса, то, что сажали кандидатов в президенты.
– Честно, я особо не следил за этими событиями, пока все не всколыхнулось. Не думал и не предполагал, что все обернется таким образом. Знал, что или не зарегистрировали, или посадили кандидатов, но особого волнения не было видно.
– Думали, что выборы пройдут, народ чуть-чуть повозмущается, и все продолжится так, как было раньше?
– По идее, да. Ведь не один раз такое было.
– Но сейчас белорусов, наверное, довели до края.
– Опять же, не могу утверждать это, находясь далеко за пределами Беларуси. Бываю на Родине два-три дня, когда соревнования проходят в Европе. Маму повидать, на кладбище съездить – и все. Еще в ресторан могу сходить в центре. Вижу, что все чистенько, хорошо. Но, честно признаюсь, я никогда не испытывал восхищения по поводу развития страны. Тот же порядок навести в городе, получить какие-то субсидии – это хорошо, но все равно существует какая-то зависимость.
– Вы сами голосовали 9 августа?
– Нет. В Австралии нет такой возможности. Было консульство Беларуси, но недавно закрылось. Когда оно появилось, мы так все обрадовались, дочке и внучке сделали паспорта белорусские. Но, похоже, республика надеялась продать в Австралии пару тракторов, однако ничего не получилось, поэтому консульство закрыли.
– Если бы была возможность, за кого бы проголосовали?
– Понимаете, я не знаю кандидатов. Слышал разное об этих людях, но, откровенно, слабо владею информацией. Я перестал интересоваться политическими делами в Беларуси довольно давно. Почти сразу, как уехал, а сделал это 23 года назад.
– Так вы практически и не жили при Лукашенко.
– В 1994 году, когда Иван Иванков выиграл чемпионаты мира и Европы, Лукашенко нас принимал у себя, только-только избранный. Нам подарили именные часы. Помню, что в том году я голосовал за Станислава Шушкевича, однако выиграл Лукашенко, причем с огромным перевесом. Скорее всего, на волне борьбы с коррупцией, он обещал навести порядок.
К спорту Лукашенко всегда хорошо относился. У белорусских атлетов всегда жизнь была неплохая. Если есть результат – есть и поощрение, поддержка. Такое далеко не во всем мире есть.
– Но сейчас многие спортсмены не стали терпеть беззаконие, даже олимпийские призеры выступили за новые выборы и против насилия.
– Подписавшие такое письмо действующие спортсмены многим рискнули, молодцы. Я вот, например, подписал и ничем не рискую, потому что нахожусь в Австралии и свободно могу критиковать белорусскую власть и Лукашенко. Поэтому мне даже немного стыдно. Но когда это делают те, кто находится в стране, кто может потерять работу за свою позицию, это совсем другое. И это заслуживает восхищения и уважения.
– Однако те, кто поддерживает власть, называют сторонников перемен предателями, змагарами, которым нет места в Беларуси.
– Безусловно, это неправильно. Я всегда был за свободу волеизъявления, свободу выбора. По идее, должен быть закон, где должны быть прописаны все вещи. Но если закон не работает, то его нужно менять.
– Мы тоже хотим, чтобы все было по закону, но, как видим, ни одного уголовного дела не возбуждено в отношении силовиков.
– Потому что Лукашенко и держится только за счет силовиков. Если хоть одно дело будет возбуждено в отношении представителя правоохранительных структур, то все, Лукашенко будет капец.
– Перед Новым годом он ездил к омоновцам, получил от них берет.
– Это все понятно, сплошная пропаганда. Лукашенко удержался у власти, несмотря на то, что очень много его противников выходило на улицы. Но пока реальность такая, какой мы ее видим. Для меня это к сожалению, для кого-то – к радости, а кому-то вообще на все плевать.
– Но так же вечно не будет продолжаться.
– Конечно. Молодым решать, как они хотят жить. Людей в возрасте, в том числе маму, не могу осуждать. Она видела жизнь и похуже, и для нее, когда просто есть крыша над головой, когда нет войны, голода и разрухи, тогда все хорошо. Но, реально, есть же жизнь и получше. Молодежи нужно стремиться к переменам.
– Народ все равно выходит на улицы и выражает свое недовольство.
– Понимаю. И, по большому счету, ясно, что что-то изменится. Как оно изменится, сколько Лукашенко еще просидит на своем посту, как он закончит – это тоже большой вопрос. Я, честно, не могу сказать, сколько еще будет эта власть, потому что далеко от Беларуси. Все говорят, что перемены будут, но никто не говорит, когда они произойдут.
– Некоторые говорят, что перемен не удалось добиться в прошлом году, потому что акции мирные. Если бы со стороны протестующих была применена сила, то результат был бы другим.
– Все может быть. Но, понимаете, если люди приходят к власти силовыми методами, если смена строя происходит через вооруженные конфликты, то руководят страной такие же люди, как Лукашенко. Таких примеров полным-полно. Я очень рад, что белорусы не применили силу. Как нормальный человек, конечно, возмущен, что со стороны властей были применены насильственные методы подавления акций, и потерпевшая сторона – это народ, как ни крути. А если бы простые люди применили силу, не знаю, что могло бы произойти, это сослагательное наклонение.
– Могло бы все перерасти в гражданскую войну?
– Это очень сложно сказать.
– Вы в курсе существования провластного письма спортсменов?
– Честно, не очень владею информацией.
– Сейчас там больше пяти тысяч подписей. Среди подписантов, например, мама Виталия Щербо.
– Серьезно? :). Насколько знаю, Виталик всегда был таким пролукашенковским спортсменом. Знаю, что Сергей Щурко предлагал ему подписать письмо SOS.BY, но он отказался. А мама подписала провластное? Хотя она не спортсменка, может, давно ею была. Меня, честно говоря, уже давно ничего не удивляет. Как говорится, власть как может, так и борется.
– Вы высказались, подписали письмо, но ваш ученик Иван Иванков молчит, Щербо тоже никак не выражает свою позицию.
– Они имеют право на свое мнение. Если бы пояснили, почему они молчат, было бы лучше и понятнее. Но если не хотят даже это делать… Что ж, их право. Не стоит от всех спортсменов ждать выражения гражданской позиции. Часто это люди социально незрелые. Я больше скажу, меня очень приятно удивили поступки Левченко, Герасимени, Хижинковой. Люди с мнением, умеющие это мнение защитить. Думающие девушки.
– А Герасименя стала еще главой Фонда спортивной солидарности.
– Я просто восхищаюсь такими людьми. Хотелось бы, чтобы побыстрее все это привело к переменам.
– Фонд добился того, что МОК ввел санкции в отношении Национального олимпийского комитета Беларуси. Как относитесь к этому моменту?
– Пока это не коснулось спортсменов, считаю это нормальным. Атлетам продолжат оказывать поддержку, это хорошо. А если функционеры и чиновники используют спорт в своих политических целях, как это делали всегда, то должно быть наказание. Я, конечно, не сильно вникал в санкции МОК, но главное, что они не коснулись непосредственно спортсменов.
– А само то, что МОК пошел на такой шаг, ввел санкции, о чем говорит?
– О достаточно сильном давлении на Беларусь. И ЕС, и США, и многие другие страны потихонечку пытаются режиму в Беларуси что-то противопоставить. Они пытаются показать, что поддерживают народ. Но, по-моему, эта помощь очень слабая. Да и кроме белорусов никто не решит проблемы в стране. Все заняты коронавирусом, своих проблем у всех по горло. В былые времена и Европа, и Америка больше топили за демократию в Беларуси, но сейчас – не особо, потому что там хватает своих забот.
– То есть перемен и справедливости в первую очередь должны добиваться сами белорусы?
– Думаю, именно так.
– Как смотрят на события в Беларуси люди в Австралии?
– Кто приехал сюда из Беларуси, конечно, следят. Но это всего пару человек среди моих знакомых. А что касается австралийцев, то мало кто знает о событиях в Беларуси. Несколько месяцев назад немного рассказывали в прессе, но совсем чуть-чуть. Тут проблем других хватает: страна закрыта из-за коронавируса, нет передвижения по материку, самолеты не летают. Спортсмены сидят в неведении относительно того, будет Олимпиада в Токио или нет. Время сейчас такое неспокойное. По-моему, сейчас, если можно так сравнить, мировая война, только в облегченном варианте.
– Но не поверю, что в Австралии не говорили о событиях первых дней после выборов, об убийствах мирных граждан.
– Я рассказывал знакомым тут о событиях, они знали, что пропадал интернет на несколько дней. Но, поверьте, австралийцев не очень волнует то, что происходит в стране, местоположение которой они даже не знают. Приходится рассказывать им, что это бывший Советский Союз, между Россией и Польшей. В общем, очень мало народа знает о Беларуси. Спортсмены чуть больше владеют информацией о стране, потому что Беларусь заметна на спортивной карте, в том числе благодаря гимнастике.
– А как в Австралии проходят выборы? Может, тоже есть фальсификации?
– Очень маловероятно, что они есть. Честность на выборах достаточно легко проконтролировать благодаря всем технологиям. К тому же в Австралии голосование обязательно. Если не отдашь свой голос на выборах, тебя оштрафуют. Сумма не самая большая, но штраф будет обязательно. Меня как-то пытались наказать таким образом, когда я не смог проголосовать из-за того, что был в Бразилии. Я взял подтверждающие документы, что был в Рио-де-Жанейро, а там не было консульства Австралии, поэтому не смог проголосовать. От меня отстали. Честно, думал, что за этим тут никто особо не следит, но нет, все достаточно четко и жестко.
Что касается волнений после выборов, то ни разу тут не видел их. Бывают напряженные выборы, в основном между либеральной и прорабочей партиями, но все спокойно.
– То есть представить белорусские события нереально?
– Да, такого тут точно не может быть. Просто в обществе нет такого разделения, как в Беларуси. Были, конечно, определенные акции, но они были связаны с движением Black Lives Matter, и эти митинги дали большее распространение коронавируса. Больше молодежь реагирует на подобные вещи и акции, хотя, на мой взгляд, в Австралии не на что реагировать. Тут все спокойно.
– У вас еще есть австралийское гражданство?
– Да, у меня два паспорта – белорусский и австралийский. Второе получил лет 20 назад.
– Его легко получить?
– Сейчас – очень трудно. Когда я получал гражданство, у меня были определенные льготы, потому что по спортивным причинам Австралия нуждалась во мне, меня туда пригласили. Я достаточно быстро получил вид на жительство, а гражданство – это уже дело времени. Сейчас же нужно сдавать много экзаменов, в том числе по истории Австралии, и сроки разрешения этого вопроса очень большие.
– Вы скучаете по Беларуси? Хотите сюда вернуться?
– По Беларуси как по стране не очень скучаю. Больше тоскую по людям, по родственникам и по друзьям. Наверное, я достаточно космополитичен, поэтому Беларусь как место для меня не очень много значит, хотя и оставил там большой кусок жизни, Беларусь привязала меня к людям. И жалко, что нет сейчас общения с ними.
– Сейчас, наверное, особенно скучаете по белорусам, которых справедливо называют невероятными.
– Это правда. Раньше я спокойно относился к тому, что являюсь белорусом. Но сейчас, честно скажу, я очень горд, что белорус. Горд, что наши граждане так себя повели, что не побоялись, пошли против системы. Очень надеюсь, что эти движения изменят положение дел в стране. Осталось только дождаться этого. И хотелось бы, чтобы перемены произошли мирным путем.
Фото: из личного архива Владимира Ваткина
