«Это страх и ужас. Столько людей погибло ни за что». Футболист – о книге Алексиевич

По просьбе Tribuna.com Павел Чесновский познакомился с творчеством Нобелевской лауреатки, чтобы поделиться с вами впечатлениями.

8 октября этого года писательница Светлана Алексиевич стала лауреатом Нобелевской премии по литературе. До нее такой чести не удостаивался никто из белорусов. Выпускница журфака БГУ мгновенно стала одной из самых обсуждаемых персон страны. Мы предложили многим белорусским спортсменам оценить творчество Алексиевич. К сожалению, в основном, натыкались на отказы. Потенциальные герои ссылались на отсутствие свободного времени или на боязнь не понять произведение.

После завершения чемпионата Беларуси по футболу обратились к вратарю «Торпедо-БелАЗ» Павлу Чесновскому, который за время предсезонных сборов осиливает примерно 15 книг. Он без проблем согласился прочесть последнее произведение писательницы «Время секонд хэнд». На это ему понадобилось всего три дня.

«Не могу представить, как люди рассказывают на диктофон Алексиевич такие откровенные истории»

– К своему стыду читаю не так много белорусских авторов. Наверное, в нашей стране литература не очень раскручена. Это грустно, ведь ничто не развивает мозг так, как чтение. Пока Алексиевич не выиграла Нобелевскую премию, 90% страны ничего не знало о ней, хотя писательница имеет мировое имя. Я не был исключением. Признаюсь, было стыдно. Конечно, когда узнал, что Светлане дали Нобеля, испытал чувство гордости. Все-таки нашу соотечественницу признали во всем мире. Такие премии дают не просто так. Сразу стал гуглить. Узнал, что она долгое время жила за границей, написала много книжек в 80-90-е. Например, у «Войны не женское лицо». Правда, я начал знакомиться с творчеством Алексиевич с конца. Прочитал «Время секонд хэнд». Очень понравилось. Обязательно прочту другие четыре ее книги. Тем более во времена интернета нет никаких проблем, чтобы достать литературу. Скачиваю книги в электронном варианте и закидываю на айпад. 

Доводилось слышать, что Алексиевич незаслуженно дали Нобеля. Мол, раньше эта премия вручалась за художественную литературу, а у нашей соотечественницы она публицистическая. Честно говоря, мне намного меньше нравится художественная литература. Все-таки там больше придуманного, автор дает какие-то субъективные оценки. Я люблю сюжеты, которые реально случались в жизни людей.  Многие говорят: «Что тут сложного? Пошел, поговорил и написал книгу». Не могу представить, как люди рассказывают на диктофон Алексиевич такие откровенные истории. Не представляю, что чувствует писательница, наслушавшись таких рассказов. Кстати, в своей книге она очень хорошо передает речь героя. За исключением последней главы в ее рассказах нет точки зрения автора. Светлана выступает посредником между своим героем и читателем. Алексиевич не навязывает своего мнения, хотя негативно относится к коммунизму, а дает возможность читателю самостоятельно сделать выводы.

Вообще, тема коммунизма, идеологии мне очень интересна, потому что учился на политологии в Институте парламентаризма и предпринимательства. Там было много предметов, связанных не только с политологией, но и с историей. Видел у вас на сайте книги, которые прочитал Виталик Родионов. Я тоже прочел некоторые из них, например, о Великом Княжестве Литовском, ведь если не знать своей истории, то не будешь знать, как строить будущее.

Что читает Виталий Родионов

Некоторые люди говорили: «Зачем писать такие ужасы про коммунизм? В нашем мире и так хватает катастроф и проблем»

– О чем книга «Время секонд хэнд»?

– В ней описываются очень страшные вещи, основанные на реальных событиях. Естественно, где-то они литературно обработаны. Эта книга заставляет задуматься о жизни человека, учит сострадать, помогает стать более человечным и милосердным. Смотришь, как люди жили во времена Великой Отечественной войны, перестройки, и становится страшно. Мне трудно говорить об этом, потому что не застал те времена. В любом случае, история – вещь субъективная. Каждый смотрит на исторические события по-своему. Не зря говорят, что для кого-то стакан наполовину полон, а для кого-то наполовину пуст, поэтому сужу о тех временах, слушая или читая чьи-то рассказы. На их основе делаю собственные выводы. Лишний раз убеждаюсь, что нынешние проблемы – ерунда. Во времена СССР в жизни людей случалось такое, что нынешнему поколению просто невозможно представить. Слава Богу, сейчас не происходят такие события. Слышал, некоторые люди говорили: «Зачем писать такие ужасы про коммунизм? В нашем мире и так хватает катастроф и проблем». Такая точка зрения тоже имеет право на жизнь. Все-таки в диалоге рождается истина. Значит, «Время секонд хэнд» цепляет. Эта книга никого не оставляет равнодушным.

– Как думаешь, нужно ли писать о таких жестких вещах, которые происходили во времена СССР?

– Конечно, все-таки это история, которую пересказывают живые люди, очевидцы тех событий. Каждый должен делать свои выводы из этих рассказов. Меня они зацепили. Алексиевич доносит до читателя много страшных историй о коммунизме, идеологии, которые порой сложно осознать. Даже отучившись на политологии, до сих пор не могу понять фанатичной преданности советской идеологии. Вот пример из ее книги. Во время войны человек закопал мешки с хлебом в лесу. Был голод, и внук этого мужчины рассказал партизанам, что сделал его дед. Партизаны шашками зарубили старика за измену Родине. Настолько у мальчишки в голове было заложено, что его родной человек поступил неправильно. Он знал, что его семья будет голодать, родственник погибнет, но все равно пошел и рассказал партизанам. Где грань между добром и злом? Как соприкасаются эти две стороны? Тем более после того, как мальчик рассказал матери о своем поступке, она выгнала его из дома. Вот тебе и общая идея, что для каждого человека общество важнее всего. Насколько же глубоко в головах людей сидела эта идеология, раз они могли пожертвовать собой, своими родными ради общей идеи. Интересная вещь, хотя не совсем однозначная. Она зацепила и заставляет думать, как жить дальше. Не знаю, как бы поступил на месте этого парня. Все-таки мы живем не при коммунизме, а при капитализме. К сожалению, или к счастью, сейчас для человека ближе он сам, его близкие. Не думаю, что в наши дни кто-то поступил так, как этот мальчик. Я бы точно так не сделал. Хотя раньше были другие времена. Люди с гранатой в руках бежали под танк и кричали: «За Сталина!» У людей были совсем другие мысли и убеждения.

С другой стороны, в книге описывалась история, когда беременная женщина работала на субботнике. Было холодно, а на ней – только легкая куртка. Подошла другая женщина и сказала: «Оставьте свой адрес. У меня есть два пальто. Вы член партии, поэтому одно принесу вам». Причем отдала беременной новое пальто, оставив старое себе. Людям, которые живут в наше время, этого не понять. Все-таки сейчас выживает сильнейший. Все думают только о себе. Алексиевич здорово высказалась об этой книге. Она говорила, что между добром и злом очень хрупкая грань. Чуть переступил – из хорошего человека превратился в плохого. Мне очень запомнились ее слова о том, что всегда нужно сторожить в себе человека. 

«Когда советские люди расстреливали своих соотечественников, жертвы думали: «Неужели они делают это добровольно?»

– Какие истории из «Время секонд хэнд» тебя еще зацепили?

– История о том, как женщине, у которой была семья, приснился сон про суженого из тюрьмы. Она переписывалась с мужчиной, который отбывал пожизненное заключение. Решила, что это судьба, бросила все и уехала к нему на поселение, хотя понимала, что свидания в тюрьме разрешены лишь два раза в год. Рассказ о какой-то мечте, где все закончилось очень грустно. Люди обвенчались, но что было с другой стороны? Человек сидел на пожизненном и цеплялся за любую возможность спастись. Расписался с женщиной, у которой были дети, и начал писать во все инстанции, чтобы ему дали досрочное освобождение, мол, на воле дети без кормильца. У этой женщины опустились руки, потому что ее мечта оказалась лишь иллюзией. Мне тяжело понять ее. Наверное, все девушки ради любви готовы решиться на сумасшедшие поступки.

– Довлатов писал: «По Солженицыну лагерь – ад. Я же думаю, что ад – это мы сами». Согласишься?

– Может, это звучит наивно и смешно, но мне сразу вспоминается фильм «Место встречи изменить нельзя». Герой Высоцкого говорил: «Преступность победят только карательные органы». Зиновий Гердт ответил: «Преступность победит эпоха милосердия». Система наказания никого не делает лучше. Жертвы и палачи вместе варятся в одном котле. Прошло очень много лет, а что, карательные органы победили преступность? Хотя эпоха милосердия тоже не настала. Может, это утопия? Просто каждый должен начать с себя. Если каждый станет чуть добрее, может, и изменится мир?

В одном из рассказов Алексиевич была история о том, как в НКВД следователи дверями ломали обвиняемым пальцы, а вне работы были нормальными людьми. Опять же, грань добра и зла. Еще в одном рассказе был сильный момент. Когда советские люди расстреливали своих соотечественников, жертвы думали: «Неужели они делают это добровольно?» В те времена существовала система, которая строилась на постоянном страхе, доносах. Некоторые вспоминают времена коммунизма с теплотой. Говорят, что нужно вернуть Сталина, он бы своей жесткой рукой навел порядок. Но я не считаю правильными ситуации, в которой сосед напишет донос, а на следующий день тебя расстреляют. Страшные вещи! Конечно, везде должна быть дисциплина и порядок, но необходимо обходиться без перегибов, как во времена Сталина.

– Что бабушки и дедушки рассказывали тебе об эпохе СССР?

– Говорили, что жилось очень тяжело. Чаще всего в своих рассказах они вспоминали войну, как было трудно в то время. Люди жили идеей о светлом будущем. Конечно, было непросто, но ради детей наши бабушки и дедушки строили коммунизм. Жили на хлебе и воде, но верили, что все будет хорошо. К сожалению, в конце концов мало людей пришли к хорошей жизни. Все равно человеку сложно жить без какого-то большого стимула. Понимаешь, как бы не было трудно, но мои бабушки и дедушки с теплотой вспоминали то время, потому что тогда они были молоды. Они стремились к лучшему, развивались, любили… Хотя порой нечего было есть и приходилось жить в коммуналках.

– В их рассказах были сюжеты, которые напоминали бы истории из книги Алексиевич?

– К счастью, таких страстей они не рассказывали. Из моих близких родственников на войне никто не погиб, хотя тот же дед работал в тылу, делал патроны. Читая рассказы о том, что происходило с твоими соотечественниками, становится страшно. История в очередной раз доказала, что мир жесток.

При этом, верю, что во времени или человеке не может все быть черным или белым. Говорят, Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Может, если бы не было такой жесткой дисциплины, в СССР не появилась такая мощная промышленность. Конечно, случались перегибы, но вынести однозначное мнение по этому вопросу невозможно. На мой взгляд, ни одна отрасль промышленности не стоит стольких загубленных жизней. Недавно прочитал книгу про Сталина и про Гитлера. Они оба были фанатиками. Я не очень хорошо отношусь к фанатизму. Конечно, нужно любить свое дело, уделять ему много внимания, но когда люди фанатично хотят управлять миром… Не знаю, все должно быть в каких-то рамках, нельзя перебарщивать. И у Гитлера, и у Сталина все было в гипертрофированной форме, из-за чего пострадало очень много людей.

– После книги Алексиевич как ты относишься к мнению, что Беларусь – копия СССР?

– Здесь все неоднозначно. В книге «Время секонд хэнд» мне очень понравился образ колбасы. Он упоминается во многих историях. У людей ничего не было. Им хотелось свободы. Правда, что это такое? Прийти в магазин и увидеть сто сортов колбасы или спокойно говорить, о чем хочется, и путешествовать? Мое мнение, что различные революции ни к чему хорошему не приводят. Не считаю плохим, когда говорят: «Беларусь – копия СССР, где все тихо и спокойно». Конечно, есть много вопросов о нашей демократии, но во главу угла нужно ставить человеческую жизнь. В нашей стране она защищена. Пацаны из Украины рассказывают, что происходит у них в стране. В двух словах, Евромайдан начинался с хорошей идеи – интеграция в Евросоюз, свобода и демократия. Это прекрасно, но чем все закончилось? Страну развалили. Сейчас в Украине нет ни работы, ни зарплат, ни пенсий. Люди выживают, как могут. Ребята, которые играют у нас, хорошо отзываются о жизни в Беларуси. Говорят, у них такой бардак, что без жесткой руки там ничего не изменить. Может, Беларусь – и копия СССР, но не самая плохая.

«Многие удивляются, что такую жесткую книгу написала женщина. Для меня это не стало откровением»

– Ты что-нибудь помнишь о временах перестройки?

– Тогда мне было лет пять-шесть. Люди думали, что сейчас придет свобода, а начался какой-то хаос. Я помню пустые полки в магазинах, огромные очереди. Мой отец родом из деревни, мама из Минска.  Не скажу, что мы жили богато. Помню, папа ездил в Польшу, чтобы что-то купить там и продать в Беларуси. Наверное, так делали практически все белорусы. Люди старались выживать, занимались какой-то торговлей. Не сильно сладкие времена. Все-таки трудно быть свободным, когда у тебя пустой желудок. Наверное, какие-то первичные потребности у людей на первом месте. Многие говорят, не променяю свободу мысли на палку колбасы. Если говорить утрированно, не может человек прожить без еды. Нам не приходилось голодать, как некоторым героям книги Алексиевич. Все-таки помогали бабушки и дедушки из деревень, у которых было домашнее хозяйство.

Были сложные времена, но они к чему-то приводят. Например, умные люди развиваются и двигаются вперед. Какой смысл в тяжелые для страны периоды ругать всех подряд с бутылкой водки на кухне? Для кого-то такие моменты стали шагом вперед. Я благодарен своим родителям за то, что они не опустили рук. Например, отец стал заниматься бизнесом.

– В книге «Время секонд хэнд» многие спикеры не очень хорошо относились к людям, которые занимались бизнесом.

– Есть мнение, что тогда нельзя было построить бизнес честным трудом, мол, везде ворье и жулики. Проще всего полоскать всех на кухне. Гораздо тяжелее что-то сделать. Было трудно, но люди пытались. Хорошо там, где нас нет. Многие сейчас говорят: «Нужно ехать в Европу. Там свобода». В Евросоюзе все не так сладко. Там большие налоги, на тебя смотрят, как на мигранта. Там никто не ждет нас с распростертыми объятьями. Раз начали о мигрантах, то в книге было несколько историй о том, как люди в СССР относились к кавказцам. Люди едут за деньгами, но не имеют никаких прав. Умирают на этих стройках. Об этом мне рассказывали пацаны, которые отправлялись на заработки в Россию. Очень страшно, когда понимаешь, что человеческая жизнь ничего не стоит.

– В эмоциональном плане эта книга далась тебе тяжело?

– Я осилил ее за три дня. Достаточно быстро, но когда читаешь такую литературу, тяжело ответить на вопрос: «Понравилась ли тебе книга?» Как можно сказать, что понравилась, когда в ней описываются истории, пропитанные такой болью, страданиями людей? Кто-то, прочитав ее, начнет переживать и сочувствовать людям, а кто-то обозлится на коммунистов. Надеюсь, у нас больше сочувствующих.

 – Стоит ли вообще читать такую литературу?

– Однозначно, стоит, даже восприимчивым и впечатлительным людям. Каждый должен знать, как жилось во времена СССР. Конечно, книга очень жесткая, но после такого на многие вещи смотришь иначе. Кстати, многие удивляются, что такую жесткую книгу написала женщина. Для меня это не стало откровением. Женщины чувствуют и анализируют гораздо лучше мужчин. Сужу по своей жене. Правда, она читает не так быстро, как я, но я вновь прочту «Время сэконд хенд», чтобы еще раз проникнуться этими историями.

– Ты часто перечитываешь книги?

– Перечитываю только то, что цепляет. Например, из последнего –  «Архипелаг ГУЛАГ». Когда читаешь вещи, которые  описывают Солженицын или Алексиевич, начинает работать фантазия, в голове рисуются картины. Причем у Солженицына более авторский взгляд, а у Алексиевич – картина эпохи из историй разных людей.  Конечно, вещи, которые они рассказывают, – это страх и ужас. После Солженицына увлекся историями о лагерях, НКВД… Столько людей погибло ни за что. Недавно был день памяти репрессий, которые имели место в Беларуси. Люди принесли к зданию КГБ свечи. Считаю это правильно. Нужно помнить о тех страшных событиях. Тем более я как верующий человек считаю, что душа живет вечно. Кстати, у Алексиевич качественно описывается, как портреты Сталина заменили иконы. Люди даже как-то непонятно праздновали свадьбы. Это очередной пример нездорового фанатизма, который был заложен в головы. Негативно отношусь к этому. Мое мнение – человек без веры и разума превращается в животное.

– Кстати, по-твоему, Минску нужен памятник Дзержинскому?

– В любом случае историю нужно чтить. Памятники и названия улицам давали не мы. Конечно, это в том числе наследие советской эпохи. Ломать – не строить. Крики о смене названий улиц, сносе памятников – тот же фанатизм. Допустим, проспект Алексиевич – здорово, но к этому нужно подходить очень осторожно. Нельзя рубить с плеча. В том числе этому учит «Время секонд хэнд». Все нужно делать очень аккуратно. Есть люди, которых возмущает, что в Минске стоит тот же памятник Дзержинскому. Они говорят, мол, красный террор и все дела, а кому-то, наоборот, хочется жить на улице Фрунзе.

«Мне было стыдно, что ничего не знал об Алексиевич. Если бы она не получила мировое признание, вряд ли бы и узнал»

– На твой взгляд, Алексиевич достойна звания Герой Беларуси?

– По-моему, такого звания достойны люди, которые совершили настоящий подвиг. Например, пожертвовали собой, чтобы спасти чью-то жизнь. Конечно, Светлана сделала большое дело: выслушала мноих людей, сопереживала им, но не скажу, что за это нужно давать звание Героя. В моем понимании это звание обязывает к чему-то большему, чем написать книгу. 

– Три золотые медали Дарьи Домрачевой на Олимпиаде – повод для звания Герой Беларуси?

– Все это субъективно. У каждого будет свое мнение о заслугах Алексиевич, о достижениях Домрачевой. Если дали Домрачевой, давайте дадим и Алексиевич? И спорт, и литература прославляют нашу страну. Я не против, чтобы Светлане дали звание Героя Беларуси, но, повторю, что никакие спортивные, литературные достижения не дотягивают до поступков, которые у меня ассоциируются со словом герой.

– Тебя удивляет, что успех Алексиевич практически никак не отмечен руководством нашей страны?

– Мне было стыдно, что ничего не знал о ней. Если бы она не получила мировое признание, вряд ли бы и узнал. Считаю, белорусам нужно знать о таких соотечественниках. Что до государственных наград, то не мне решать этот вопрос. Чуть выше я высказался по этому поводу.

– Кто для Беларуси сделал больше: Алексиевич или Дробыш?

– Еще один провокационный вопрос. Для меня не столь принципиально, есть у Алексиевич государственная награда или нет. Куда более важно, что благодаря ей улучшился имидж страны. Примерно так же в свое время БАТЭ прославил Беларусь выходом в группу Лиги чемпионов. До этого многие вообще ничего не знали о нашей стране.

– Главный вывод, который ты сделал после прочтения книги Алексиевич?

– Книга не зря называется «Время секонд хэнд». Секонд хэнд – то, что уже было в употреблении. Алексиевич пыталась показать, что в нашей жизни все идет по кругу, что это время уже когда-то было. После прочтения книги человек должен понять, что в фанатизме, революциях, войнах нет ничего хорошего. Нельзя постоянно вариться в секонд хэнде. В завершении книги она подвела черту циклу «Конец красного человека», а дальше сказала, что будет писать книгу о любви. Это очень здорово. Даже во время всех ужасов и страхов, которые описывались во «Время секонд хэнд», находилось место для любви и милосердия. Очень интересно почитать об этом. Не зря говорят, что после самой черной ночи наступает день. 

Фото: football.by, fcbate.by