Тактика режима работает, но время – против него. Остапчук – о том, что для Беларуси страшнее санкций
«Бюджетники – не идейные люди, на них никуда не выедешь».
«Бюджетники – не идейные люди, на них никуда не выедешь».
В каком состоянии находится беларусское общество, на каких принципах необходимо отстраивать государство после Лукашенко и почему бюджетники – сомнительная опора при трансформации страны? На эти темы в интервью телеграм-каналу «О, спорт! Ты – мир!» рассуждает чемпионка мира и Европы в толкании ядра Надежда Остапчук.
– После августа-2020 прошло без малого два года. Замечаете вы какие-нибудь изменения в беларусах по прошествии этого времени?
– Конечно, изменения есть. И в первую очередь нужно говорить о том, что люди закрылись. Давление, репрессии делают свое черное дело. Беларусы замыкаются, становятся менее открытыми. Помните, какие были эмоции раньше, все друг другу улыбались, был национальный подъем? Все это ушло. В связи с репрессиями, арестами людям банально страшно. Факторов, которые в принципе не добавляют оптимизма в жизни, больше не становится.
– Люди перестали верить в светлое будущее?
– Я бы не сказала так. Люди, скорее, начали приспосабливаться к новым реалиям, к новым условиям жизни – практически к тому, что походит на жизнь в каком-то лагере, поселении. Что-то похожее сейчас происходит в Херсоне. Люди живут, но понимают, что в любой момент что-то может случиться. Сначала такая жизнь вызывает шок, а потом с каждым днем [люди] адаптируются и привыкают к условиям. Это как в игре: устанавливаешь себе стратегию поведения и прохождения миссии :).
– Есть вещи в Беларуси, которые помогут людям расслабиться и улыбнуться?
– Наверное, должно произойти что-то грандиозное. Это должно быть связано как минимум с победой Украины :). Или же в России должны произойти глобальные изменения. Возможно, такие события смогут вдохнуть в людей положительные эмоции.
– Сейчас в беларусах преобладает апатия или страх?
– Все зависит от конкретного человека, потому что у каждого свое восприятие событий. Плюс полтора года, что прошли после выборов-2020, нужно разделить на два этапа – до войны в Украине и после ее начала. Это два разных этапа. До начала боевых действий беларусы боролись за то, чтобы человеком называться, отстаивали свои права. Что изменилось в связи с начавшейся войной? В страну ввели огромное количество чужих войск. Беларусь, по правилам ООН, стала соучастником [агрессии], соответственно, на страну обрушились санкции, власти и люди начали ощущать все «прелести» новой жизни. В итоге что мы видим? Если до войны из страны уезжали те, кто подвергся различным репрессиям со стороны режима, то сейчас уезжают практически все, кто может. У людей, чей бизнес зависел, например, от иностранных комплектующих, просто нет выбора. Новое дело открыть – лотерея, старое спасать – убытки. Эмигрирует, по сути дела, большая часть активного населения.
– Но есть и те, кто остается в Беларуси, несмотря ни на что.
– Конечно, все не уедут. Но остаются в основном бюджетники. Это та категория людей, которым платят условные 500 рублей в месяц, и хорошо. Лишь бы не было войны. Но даже у них в головах, мне кажется, многое начинает переворачиваться в связи с событиями в Украине.
– Те, кто остался в Беларуси, смирились с существующей реальностью и готовы жить так, как позволяют обстоятельства?
– Обо всех я бы так не говорила. Часть общества все равно не смирилась, часть отключилась от всех новостей, процессов, происходящих в стране. Все ждали быструю победу, перемены, что после 27 лет мы заживем, а тут, наоборот, все тянется и только ухудшается. Понятно, что в такой ситуации многие могут сломаться. И, будем откровенны, тактика, выбранная режимом, работает. Тактика простая – выщемить, подавить гражданское общество по одному, чтобы сломать и запугать других. Разделить людей, заставить их сомневаться и бояться даже думать «по-другому». Любая активность просто вырезается.
Повторюсь, все это очень похоже на то, что творится в Херсоне сейчас. Город оккупировали российские войска, бизнес, в принципе, работает, люди живут, но страх у всех присутствует. Одни пытаются уехать, чтобы не чувствовать страха, чтобы хотя бы немного пожить нормально, дать своим детям другое будущее. Другие надеются, что вдруг что-то поменяется. В общем, каждый ищет оправдание для той или иной формы дальнейшей жизни.
– Есть среди ваших знакомых те, кто предпочел сконцентрироваться на том, чтобы жить здесь и сейчас, а не думать о том, что происходит в Беларуси?
– К сожалению, очень многие мои знакомые уехали из Беларуси, большой процент. И понятно, что тема нашей страны сейчас у них далеко не на первом плане. Куда важнее, как жить дальше, как наладить быт в новой стране. Но эта часть населения – трезвомыслящие люди. Они понимали, что мы и раньше жили в тех условиях, которые стали особенно заметны сейчас. Не надо выдумывать, что вся жесть у режима появилась в 2020 году. Нет, она была и прежде. В 2010 году тоже молотили людей, сажали пачками. Что, не было раньше политзаключенных? Были. Все это было. Просто люди жили и или не замечали этого, или просто не хотели замечать. А события 2020-го встряхнули общество, и люди вдруг открыли глаза и сказали: «О, оказывается, у нас такое есть?»
– Люди, которые уехали за границу и сейчас больше заботятся о том, как обустроить свою жизнь там, остались при прежних взглядах и ценностях?
– Думаю, у очень маленького процента после переезда что-то поменялось. А так, конечно же, люди остались при своих взглядах. Потому что они уезжали из Беларуси не от хорошей жизни. Понятно, что не все попали в сказку, приходится выживать, многим очень тяжело – найти работу, легализоваться... Но что это изменит в голове человека, который просто вынужден был уехать с Родины?
– Часто по госТВ говорят, что беларусы, уехавшие на Запад, разочаровываются в тамошнем образе жизни и возвращаются в Беларусь.
– Я таких людей не знаю. К сожалению, все происходит наоборот. Люди, которые изначально заявляли, что уезжают на время, которые намерены были вернуться, если в стране начнет что-то меняться, сейчас вкладываются в жилье за границей, строятся, работают. То есть мы, очевидно, теряем людей, причем реально высококвалифицированных работников. Из Беларуси вымываются самые ценные кадры. И это принесет даже большие последствия для страны, чем какие-то санкции. Потери будут только нарастать как снежный ком, [потому что] процесс не останавливается, а только ускоряется.
Литва, Латвия, Украина, Польша, Грузия и другие страны увидели, кто к ним едет из Беларуси. Это высококвалифицированные специалисты, умные люди. То есть самый сок общества. Естественно, страны делают все, чтобы облегчить им жизнь у себя, потому что люди в итоге останутся, будут приносить доход экономике, детей будут рожать. Регулируется законодательная база для того, чтобы упростить процесс легализации тех, кто приезжает. Соответственно, будет больше желающих переехать из Беларуси. Ну а наша страна, как я уже сказала, будет все больше и больше терять умных и грамотных людей. В конце концов, Беларусь останется у разбитого корыта, здесь останутся только пенсионеры, силовики, а также разваленные предприятия, где некому будет работать. И даже если санкции снимут, кто это все будет восстанавливать потом?
– При этом по госТВ будут говорить, что в стране все хорошо и стабильно.
– А госТВ тогда уже будет не до этого, имею в виду не до таких рассказов. Время сейчас играет против режима. Если кто-то думает, что, затягивая все, можно удержать власть, то он ошибается. Никакие реформы власть предложить не может, ни о каком развитии речи не идет, санкции в итоге окончательно добьют экономику. Конечно, все в один момент в Беларуси не закроется. Власть, стремясь сохранить хоть что-то, будет идти на сокращения, урезания. Все мы это проходили в 90-х. Но все равно будут заканчиваться комплектующие, запчасти, и так или иначе заводы будут закрываться.
Власть же, вместо того, чтобы начать какой-то диалог, какие-то движения к нормализации жизни, к снятию санкций, наоборот, только усугубляет свое положение. Повторюсь, время играет против режима.
– Время поменяло отношение беларусов к власти, в частности, к Лукашенко?
– Думаю, все, кто хотел, определились до августа 2020 года. И вряд ли кто-то после тех событий, да и по прошествии полутора лет. больше полюбил Лукашенко. А вот его сторонников, думаю, стало меньше. Да, больше людей сейчас боится, больше тех, кто готов исполнять рабские указания, выходить на площади и махать флажками, но это все бюджетники. Мы все понимаем, что такое давление на бюджетников, административный ресурс, когда на спортивных мероприятиях заполнятся трибуны, когда на митинги свозятся автобусами. Это бюджетники – а такие люди не идут на мероприятия за просто так. Там либо 10-20 рублей плюс к з/п, либо угроза лишения премии. Это не идейные люди, на них никуда не выедешь. Такие люди, к слову, работают в соответствии со своей зарплатой. Получают 500 рублей – именно на эти деньги и отработают. А качество – мы все понимаем, какое оно.
– Пока этим бюджетникам будут платить 500 рублей, они будут выходить на площади и махать флажками?
– Конечно. Даже если им будут платить 100 рублей, все равно пойдут. Основная масса бюджетников живут по такому принципу, что если платят сегодня 500 рублей – хорошо. Завтра дадут 400 – ну, это лучше, чем ничего. 300? Мало, но все равно лучше, чем ничего.
Плюс основная масса таких работников пережила развал СССР, они привыкли, что постоянно чего-то не хватает, изведали жизнь в дефиците. Для них самые главные вложения – в сахар, в муку, в туалетную бумагу. Они не думают о развитии условного завода или страны в целом, на это им плевать. Самое главное для таких людей – чтобы было что-то в холодильнике, был какой-то запас продуктов, чтобы протянуть некоторое время, а затем вырастить что-нибудь еще на огороде. Люди выполняют простые функции и прихоти системы. Но вклада в развитие и построение чего нового, технологичного – увы, это нет.
– А те, кто хочет как-то развивать страну, вынуждены были уехать?
– Да. Вы просто посмотрите на одну сферу – IT. Проследите цепочку событий, как жила эта сфера. Беларусь в свое время совершила офигительный скачок в IT, у нас чуть ли не Силиконовую долину создавали, к нам приезжали россияне, украинцы. Мы здесь собирали людей. А что сейчас? Все закрывается, все крутые компании уезжают, не работают учебные центры. Прошло меньше двух лет – и отрасль умерла. Дальше будет еще хуже, потому что ком проблем только растет. Ну и то, что мы видим в IT, думаю, будет происходить в абсолютно всех сферах.
– И опять же, госпропаганда будет убеждать, что волноваться не о чем.
– А это ни на что не повлияет. Будут говорить, что все сыты, при этом человек будет сидеть дома и понимать, что это не так. Он не сыт. В итоге со временем телевизор либо выбросят, либо просто выключат. И долго влияние госпропаганды не протянется.
– Вы смотрите госТВ?
– Иногда попадаются ролики в интернете. Кто-то что-то сказал – почитаю, посмотрю, но исключительно с практической точки зрения: чтобы убедится, что это реально было сказано, а не фейк.
Пропаганда вызывает у меня смех и вопрос, неужели в это кто-то верит, тем более со временем она становится только хуже. С тех пор, как на беларусские ТВ заехали русские, пропаганда стала тупой, примитивной, и она направлена больше на менталитет россиян. Самое смешное, что даже часть смотрящего ее беларусского электората не понимает эту пропаганду. Она направлена, мне кажется, больше на то, чтобы облить говном какого-то политического оппонента, чем убедить кого-то в какой-то точке зрения.
– Это делается за идею или за деньги?
– Да о какой идее вы говорите? Во-первых, телевизор, все эти пропагандисткие программы делаются не для думающего населения, а для тех, у кого все плохо в жизни, кто ненавидит тех, кто хочет нормально жить и делает сам, не дожидаясь подачки. По ТВ говорят: «Вот, смотрите те и те люди гранты пилят». И люди смотрят это и думают, что у них жизнь хуже не потому, что власть не может дать условия для нормального существования, а потому, что кто-то где-то «пилит» гранты. Они же виноваты во всех бедах в Беларуси. Если бы не они, то все беларусы жили бы хорошо. Это настолько примитивно… А думающее население посмотрит на такое и скажет: «Ну, ок, даже если это и правда, они же не мои налоги себе присваивают, не бюджет Беларуси делят». И, улыбаясь, махнет на этот бред рукой.
– Как относитесь к тому, что в Беларуси в буквально смысле угрожают уголовным преследованием за то, что читаешь или подписан на СМИ, признанные режимом Лукашенко экстремистскими?
– Это попытка запугать людей, стремление сделать так, чтобы беларусы меньше друг с другом делились настоящими новостями, говорили и читали правду.
– В данном случае можно говорить о том, что наиболее интересно то, что запрещено?
– Именно. И чем больше режим делает запрещенных источников информации, тем больше людям хочется почитать их. Запретный плод сладок. По сути, власти таким образом делают рекламу независимым СМИ.
И еще у меня вопрос – а что сами чиновники читают? Вы думаете, приходит работник министерства домой, сразу включает БТ, читает «Совбелку»? Естественно, он откроет экстремистский канал и почитает новости. Чиновники тоже хотят знать другую информацию, и не только ту, что им вливают в уши госСМИ. И силовики, и работники госпредприятий – все они читают то, что сами же запрещают читать другим.
– Люди, живущие в Европе, спокойно воспринимают представителей нетрадиционной сексуальной ориентации. А что можно сказать про беларусов?
– Если проводить опрос, то, думаю, беларусы скорее негативно относятся к такой части общества. Мы же все-таки вышли из «совка», где было множество предрассудков. Кстати, почему СССР называли «страной советов»? Да потому что все тогда друг другу советовали, как нужно жить. Вот, ты надела не то платье – должна носить такое же, как все. И вот то же самое в теме нетрадиционной сексуальной ориентации. Для тех, кто вырос в «совке», такое дико. По логике, тебя не должно волновать, кто с кем живет, кто и что делает. Но нет, нужно же влезть в чужую жизнь, дать совет. И пока мы не избавимся от постсовковых синдромов, это будет проявляться постоянно.
– То есть при смене поколений можно рассчитывать на то, что будут уходить совковые предрассудки и общество будет становиться более толерантным?
– Конечно. С каждым новым поколением мы будем видеть все меньше и меньше негатива к тем же сексуальным меньшинствам. Будет больше свободы, меньше злобы к ним в инфопространстве, вырастет более толерантное общество, что породит и соответствующее отношение. Вы посмотрите на те же обычные соцопросы – люди боятся сказать правду. Допустим, спросят, как вы относитесь к сексуальным меньшинствам. И человек, даже если он к ним относится ровно, скажет, что отношение негативное. Почему? А просто побоится осуждения общества, или вдруг какой-то товарищ его не поймет. Думаю, время все вылечит. Люди поменяются, станут свободнее.
– Когда в провластных телеграм-каналах появляются так называемые покаянные видео задержанных, силовики заставляют людей делать акцент на том, что они – представители нетрадиционной сексуальной ориентации. Почему так происходит?
– Силовикам, наверное, кажется, что признаться в этом – сродни самому страшному в жизни. Может, они думают, что таким образом очернят человека, в том числе в глазах демократического общества. Опять же, это наследие «совка» – публично унизить человека, чтобы тыкали в него пальцами. А еще это показательный пример того, что права человека у нас не соблюдаются.
– Действия силовиков приносят желаемый для них результат?
– Сомневаюсь. Может, они сами какое-то внутренне удовлетворение получают от того, что заставили человека сказать, что он гей. Как по мне, хоть горшком или крокодилом назови или как-то еще – мне все равно. Я вообще не понимаю методику работы, когда унижают личность.
Вот что изменится в стране, если человека заставить сказать на камеру, что он гей? Что изменится к лучшему? Жизнь станет проще, зарплата станет выше? У силовиков все действия направлены на развитие ненависти к себе, к своей социальной группе. Они сейчас бегают по садам и школам, надевают на детей шлемы и щиты, хотят, чтобы силовиков полюбили. Пытаются повысить уровень доверия к себе. И при этом где-то дубасят родителей этих детей. Как дети вас будут любить, если вы их родителей избиваете? Может, я мыслю слишком рационально, но просто не могу понять, о чем думают силовики в такие моменты.
– Как объяснить то, что Беларусь остается единственной страной в Европе, где применяется смертная казнь?
– К сожалению, это такой груз, который мы до сих пор за собой тащим. И это абсолютно неправильно. Не мы жизнь даем и не нам ее забирать у людей. Да я и не думаю, что смертная казнь – это то наказание, которое позволит человеку что-то осмыслить. Если он будет полжизни или всю жизнь сидеть в клетке, в тюрьме, то до него намного быстрее дойдет осознание того, что он сотворил. А просто взяли и расстреляли… Опять же, это пережитки «совка», от которых мы не избавились.
– То есть пожизненное заключение – это более суровое наказание, чем расстрел?
– Конечно. Человек должен осознать свою вину, все ощутить. Когда человек понимает, что его жизнь заключена в камере, что ничего другого уже не будет, ничего не поменяется, это намного большее наказание.
Но, опять же, к пожизненному наказанию тоже нужно подходить адекватно. А не так, что один пьяным за рулем сбил насмерть семью и получил пять лет, а второй тоже по пьяни кого-то убил и за это получил пожизненное. Определенно, наша судебная система нуждается в реформировании. Тем более в той реальности, когда за репост или какое-то видео дают годы колонии.
Или я почитала новость, что за попытку совершить акт терроризма в Беларуси хотят наказывать смертной казнью. Так что, извините, ту же Светлану Тихановскую, которую уже обвиняют в терроризме, нужно казнить? Человека, который никого пальцем не тронул, никого не убил. К ней такое наказание? Мозг взрывается просто от всего этого. Потому что складывается ощущение, что человек, который, допустим, сел пьяным за руль и задавил несколько пешеходов, нормальный, ему дадут несколько лет тюрьмы с правом досрочного освобождения. А вот человек, который просто требовал от властей исполнения законов, он террорист, его нужно расстрелять. Дичь.
– Как расцениваете то, что в Беларуси исполнительная система подчинена одному человеку? И те же руководители городов назначаются не через выборы, а указом?
– Мягко говоря, это очень плохо. И последствия такой политики мы ощущаем на себе.
– А у нас народ готов выбирать своих руководителей?
– 2020 год явно показал, что народ к этому готов. Причем мы говорим не только о руководителе государства, а о мэрах, председателях райисполкомов. Если бы у нас нормально развивалась система управления, если бы люди могли сами выбирать руководителей, то выбирали бы человека, которого знают, в котором уверены. А если бы он не справился, то на следующий срок его бы уже не выбрали. Это абсолютно нормальная практика.
Кстати, тем, кого выбрал народ, легче было бы работать с населением. Например, не надо было бы загонять людей на субботники. Такой руководитель мог бы просто предложить своим избирателям сделать то и то, преобразить парк, организовать детскую площадку. И люди поддерживали бы такого чиновника, потому что сами горожане знали бы, что они все это делают для себя. Даже люди сами бы в свободное время благоустраивали территорию. Это все сплачивает общество.
Но в Беларуси как? Вот вам начальник. Не нравится – терпите. И все – на субботник. Понимаете, то, что в Беларуси делают принудительно, из-под палки, можно было бы организовать намного проще и качественнее. Для этого какие-то поселки, деревни нужно перевести на местное самоуправление. И не нужны будут разные пафосные кричалки и субботники, флаги и пропаганда. Люди вышли бы после работы и сами все сделали красиво для себя.
– С этого нужно начинать строительство новой Беларуси?
– Строительство новой Беларуси нужно начать все-таки с правил, которые должны быть одинаковы для всех. Будь ты рабочий или президент. Права человека – это самое главное. И нужно в первую очередь соблюдать Конституцию. Самое смешное, что даже ту, которую власти сами себе написали, они умудрились нарушить сразу же после ее принятия. В Конституции написано, что на территории Беларуси запрещено размещать войска других стран для нападения. Этот пункт был нарушен сразу. А если основной закон страны не соблюдается, то дальше не о чем говорить. Когда мы начнем соблюдать банальные права человека, думать о людях, тогда у нас все наладится. И это касается именно представителей власти и силовиков.
– Вы говорили, что многие ваши знакомые, выехавшие за границу, уже не собираются возвращаться. А вернутся ли эти люди в Беларусь, в которой будут соблюдаться права человека и перед законом все будут равны?
– Все будет зависеть от условий, в которых человек живет за границей. Мне кажется, процентов 70-80 вернется, потому что сомневаюсь, что всех всё за границей будет устраивать, да и ностальгия по родному не лечится :). Но, опять же, мы говорим о возвращении именно в ту Беларусь, где действительно всё соблюдается. Когда это будет – пока вопрос открытый.
Фото: из личного архива Надежды Остапчук
